Удары возмездия по больницам

[ioncore]

Вообще, это любопытная тема для обсуждения.

В контексте нанесенного фашистами ракетного удара по больнице в Днепре.

Существуют ли рациональные (не эмоциональные) причины отвечать на демонстративное нарушение противником конвенций таким же демонстративным (разово-предупредительным или системным) нарушением конвенций?

Говоря более предметно, должны ли Шторм Шедоу бить не по нефтебазам и располагам, а заглянуть в гости, например, на Острую Могилу или в железнодорожную больницу Луганска?
(Вроде сейчас раненые вообще во всех луганских больницах есть, даже беременным для родов надо искать окно, но эти две мне еще год назад говорили, что полностью под раненых отведены, и - самое главное - они обе на открытой местности, только частный сектор и поля рядом, ракетам на сверхмалых можно с любых азимутов и любых высот заходить, по долине Луганки, например).

К.м.к. рациональных причин для того, чтобы уподобляться стране-говне (по меткому определению бывшего военного историка Исаева) и начинать вслед за ней нарушать конвенции - нет.
Тот факт, что противник последовательно и демонстративно себя выводит за рамки действующего международного права, не означает, что тем же должна заниматься Украина, за последние 15 месяцев очень сильно укрепившая свои позиции именно в контексте международных отношений.
(Разумеется мы говорим о текущих реалиях, когда речь - пока что - не идет о тотальной войне в условиях краха всех международных институтов; иначе уже другой разговор).

Но, может быть, есть и аргументированное альтернативное мнение?

Comments

[thorneyed]

ИМХО - нет. Можно и нужно делать больно в рамках конвенций, и это не только и не столько для международного имиджа или чего-то ещё. Главное даже имея дело с кончеными мудаками не становиться такими же, пускай и на полшишечки.

Ну а если брать тупо практическую сторону дела, то известный факт, что норот на рф ничего не решает, поэтому пытаться влиять на события ударами по невоенным целям не имеет никакого смысла.

[fivetimesdead]

+1, да

[reytar1979]

Имхо, в данном случае имеет место проблема различий ментальности: конкретный Вася (пилот/наводчик/etc) страны-говна, участвуя в агрессивной войне против страны полностью соблюдающей конвенции абсолютно ничем не рискует в случае нанесения им удара по тому, или иному гражданскому объекту, в том числе роддому или театру с беженцами внутри, как в Мариуполе.
Не рискует именно потому, что даже если его страна и проиграет, к тому времени он может давно погибнуть/быть комиссован/документы о нем могут быть утеряны, потому имеет неиллюзорные шансы ни перед каким судом не предстать. Все это дает ему, конкретному Васе ощущение безнаказанности за любые действия.

Эту проблему нужно как-то решать но имхо, в данном случае более перспективным было бы не применение высокоточных средств против не военных объектов в ответ (большинству Вась похер на какой-то мирняк, пусть и "типа свой"), а точечный показательный террор против конкретных Вась и членов конкретно их семей. Например, проводится акция по взрыву в квартире конкретного такого Васи, после которой уцелевшим остается только собачка-пекинес, а в инфопространство вбрасывается история о том, что вот он Вася - нехороший человек, бомбил роддом, но совершенно внезапно сам со всей семьей трагически погиб от взрыва бытового газа. Не будьте как Вася!
Имхо, такой посыл в до предела атомизированном обществе РФ, где на всех, кроме ближайших родственников - плевать, может оказаться куда более эффективным и подтолкнуть конкретных "Вась" не так уж стараться поразить цель в виде театра/роддома/больницы.

[huivoine2022]

До сих пор все эти аттентаты ничем особенно не помогли, ну может заставили кого-то понервничать. В лучшем случае это не вредит особо. Хотя военных чинов так пока не пытались ухандохать.

[thorneyed]

Строго говоря, такой вася даже переодетый в гражданское остаётся человеком военным и, как следствие, легитимной целью.

[le_logicien]

>а точечный показательный террор против конкретных Вась

Я бы сказал, что идея звучит интересно, но, во-первых, трудно выполнима. А во-вторых и в-главных, у меня есть некоторые сомнения, что она сработает.

1. С т.з. российского обывателя, Вася никакой роддом не бомбил. Роддом бомбили ВСУ / Азов / НГУ / НАТО. Ну, либо там сидели нацисты. И т.д. Иными словами, с т.з. российского обывателя, Вася если и не герой (общество действительно атомизировано, поэтому реального восхищения кем-то или гордости за кого-то особо нет), то отношение к нему позитивно-нейтральное.

2. Ближайшие родственники (ну, не самые ближайшие, а те, кто в гости к Васе не успел) по Васе тоже плакать не будут — проверенно натурально десятки, если не сотни тысяч раз. Тем более, может, им от Васи останется его дача / машина / коллекция фарфора. Ну или компенсация от правительства и т.п.

3. Наконец, Вася персонально (вернее, его homologue, который сидит за штурвалом Су-34 и пока еще жив), не смотря на очевидную психопатию (в нормальном смысле слова, т.е., неспособность к сопереживанию), все же не совсем дегенерат и понимает, что может умереть (ну, там, стингер / оса / nasams).

[eutist]

Рациональные прчины «отвечать так же» есть, потому как некоторые вещи просто невозможно сделать иначе, как только такими вот методами. Та самая знаменитая «эффективность зла», собственно, и основана на приёмах, которые его противники не могут/не хотят за злом повторять. Например, ту же систему военной медицины противника практически невозможно разрушить, не уничтожая госпитали, склады медикаментов и медицинский персонал, гражданский и военный. Для зла это не составляет проблемы в силу его природы, а остальным приходится либо делать то же самое, «уподобляясь», либо отказываться от целей подобного рода — с соответствующим снижением своих возможностей по сопротивлению этому самому злу.

[panzerbaer]

вообще нет, даже без ИМХО.. А уж тем более столь дефицитными ракетами! все должно работать по Ланчестеру, и тогда будет пучком..

Кстати у пидаров снова вышло видео "про Маринеско", недавно наткнулся :),

[huivoine2022]

Маринеско это который моряк-подводник?

[van_der_moloth]

Нет. Кампания в западной прессе по прекращению поставок оружия вам точно не нужна.

[toprunner]

В місцях, куди приходять росіяни, не залишається закону. Вони не ведуть "тотальну війну" виключно тому, що у них на це немає матеріальних ресурсів. Нажаль, у нас ресурсів ще менше, і більшу їх частину ми отримуємо від країн, які емоційно не залучені в нашу війну і живуть в моралі мирного часу. Втрата їхньої підтримки означала б для нас програш.

Особисто я не вважаю, що руйнування лікарень допоможе перемогти. А от руйнування енергетики, логістики, виробництва, усілякі блокади справді наближають перемогу.

Чим можна було б пояснити вихід за межі конвенційних дій:
Знаючи про любов русні "дзеркалити мотивацію" я думаю, що вони справді можуть розміщувати склади або казарми в підвалах та на перших поверхах госпіталів. Але особисто я вважаю, що навіть в цьому випадку репутаційні і економічні втрати від удару по лікарні значно переважають здобутки від знищення кількох десятків солдат.
Мотивом для масового терору могло б бути намагання залякати росіян, щоб "кальйоним жєлєзом" випалити в них бажання з нами зв'язуватись. Але на таке у нас точно не вистачить заліза. А от адресно працювати проти людей, які публічно відкривають пащеку в бік України, нам цілком по силах, і, судячи з новин, це вже робиться.

[huivoine2022]

IMHO, чтобы считаться рациональной, такая атака (1) должна быть ОЧЕНЬ эффективной (2) у врага не должно быть способа адекватно ответить. Возможно, Дрезден или Хиросиму можно считать примером такого "рационального ответа". Так что, даже если отбросить все человеческое и рассуждать как вампиры Sabbath из World of Darkness, вряд ли это имеет смысл.

[panzerbaer]

в морской войне еще можно пульнуть по "больнице", если нету других целей.. Но не в этой войне :)

[kotvsopagah]

Вроде как "Дрезден" не сильно помог союзникам.

[kotvsopagah]

Что касается "Хиросимы" - КМК императору и Ко было глубоко насрать на погибших в Хиросиме и Нагасаки "за славу Японии вообще и Императора лично". Типа "Слава героям и доблестным камикадзе". Но было понятно что очередная бомба прилетит лично в хоромы Императора и сожжёт и его и жён и наложниц и детей. "А это - другое"(тм). Потому и подействовало.

[huivoine2022]

Оставлю на всякий случай уточнение для каких-нибудь случайно сюда заблудших зевак: я против таких атак просто по этическим соображениям.

[kotvsopagah]

Для начала вам (украинцам) надо ответить на вопрос - зачем? ("что бы что?"(с, Арестович))
Не почему, а именно - зачем. Уже после этого большинство "целей" снимается с актуальности.
Вторым вопросом - "А какова цена этого действия? К чему она может привести и с какой вероятностью?"

Но можно, разумеется, действовать в режиме орангутанга "эмоциями".

[panzerbaer]

>К чему она может привести
да а к чему? вродьбы ффсе варианты уже были пере-пробованы, ну кроме одного.
А вообщетo выглядит как угроза с твоей стороны :)

[ioncore]

> Не почему, а именно - зачем. Уже после этого большинство "целей" снимается с актуальности.

Ответ на вопрос "зачем", как раз, достаточно очевиден.
Во-первых, это сигнал нашим так называемым восточным партнерам о том, что мы глубоко обеспокоены тем, что они начали наносить ракетные удары больницам, и что мы предлагаем им более внимательно отнестись к планированию и осуществлению своих атак.
Во-вторых, госпиталя предоставляют в некотором роде уникальную возможность уничтожить большие количества личного состава противника минимальным нарядом сил. Концентрация людей там на единицу площади максимальна, мобильность раненых минимальна, госпитальное оборудование и персонал - дорогостоящи. После удара по госпиталю распиаренное Макеевское ПТУ покажется цветочками.
В-третьих, отложенный эффект - уничтожение луганского госпитального хаба или даже одного из госпиталей уже в краткосрочной перспективе сильно ударит по системе санитарной эвакуации противника, резко ухудшив соотношение убитых к раненым в его санитарных потерях.

UPD Если кто не понимает: луганский хаб (куда относятся не только сам Луганск, но и несколько госпиталей в области) играет критичную и ключевую роль для действий противника на Донбассе, поскольку госпитальная сеть к востоку от линии фронта, в контролируемых противником населенных пунктах, не в пример менее плотная и бедная, чем к западу на нашей территории (по крайней мере, у меня такое мнение). При выносе этого хаба полностью или частично возить раненых придется в Ростов и Белгород, резко увеличив тем самым и безвозвратные потери и ухудшив моральное состояние войск противника.

> Вторым вопросом - "А какова цена этого действия? К чему она может привести и с какой вероятностью?"

Вот именно цена - самовыход из международного права и потеря поддержки общественного мнения в странах коалиции наших союзников - и неадекватны результатам. На мой взгляд и на взгляд части комментаторов, разумеется.

[huivoine2022]

Никогда не слышал об орангутангах-ракетчиках. Все может быть конечно, Украина - страна биолабораторий.

[le_logicien]

У меня есть ощущение, что РФ обстреливает гражданские объекты, чтобы российское народонаселение радовалось и только для этого. Собственно, российское народонаселение ничто не любит так сильно как геноцид. Опыт 1992, 1994, 1999, 2008, 2014, 2015 и 2022 об этом свидетельствует.

Любовь усиливается, когда по телевизору (в газете, ютубе, тг, вкашечке) ведущий говорит, что жертва геноцида сама в этом виновата — отсюда рассказы про украинское ПВО, разрушающее свои дома и т.п. С другой стороны, любовь к геноциду не ослабевает, если жертва начинает сопротивляться (Буденновск, Дубровка).

----

В этом смысле, мне не кажется, что россияне что-то «осознают», если по госпиталю нанесут удар и все находящиеся там погибнут. Более того, я бы сказал, что в их восприятии событий почти или вовсе ничего не изменится. С другой стороны, если поставщики оружия не против (и на цель есть ракеты), то почему бы и нет.

Охранников Дахау, вроде, тоже нужно было сначала судить. Но mientras dure la guerra на процессуальные тонкости решили закрыть глаза.

[panzerbaer]

>чтобы российское народонаселение радовалось
процентов на 80-90 -- да. Но есть остаток :) и с ним такая история, что верилось, гдето в середине 20 в, дескать, сносить города - "полезно", нда.. Поскольку это деморализует войска противника, ну и т.п. В немецком есть даже такое выражение: "sturmreif zu schiessen" это устаревшие взгляды, но я не исключаю, что и сейчас в это верят. Ну в Раше- sowieso, а на Западе-- Ланчестер заменил все эти "словечки", & сочетания..

[antontsau.livejournal.com]

По Барвихе надо мочить. По какой-нибудь больнице ноль толку. Белгород даже если вообще в пепел разбомбить - в Кремле и не почешутся. А вот от рогозинской жопы неплохое зарево пошло.

[panzerbaer]

а что там из важного?

[misguard]

Ватные кумрады до сих пор разгоняют, что по Краматорску прилетела Точка ВСУ, напомню. Для них ЛЮБОЙ прилет по мирняку - "это украинская С-300 влетела/сбила нашу ракету с легитимной цели!". Собсна, россиюшке оказалось норм выложить удар по больнице в Сирии как пруф "точности Искандера" (гуглить Аазаз), опять же напомню.

[iero_ukrn]

Помним этот эпизод. Пашинян во всеуслышание заявил "Искандер - гуано!"(что не совес правда, ибо в цель армяне попали, сбитие из азерского С-125 - фейк).
В рашистском МО баттерт, генералы-держиморды вопят в телефон "Мать-мать-мать, подайте на экран наши меткие попадания в Сирии,мать-мать!", после чего сверху-вниз идет цепочка "мать-мать", и нижестоящие выкладывают в эфир кадры -
https://www.youtube.com/watch?v=5hGKDSi_4o0&t=29s

И осинтеры в краткие сроки опознали накрытие больницы Азаз. И что хуже, кадры как раз свидетельствовали об отклонениях в 10-20 метров! Хотя вторая ракета видимо попала примерно куда нацелили - по входу.
Хотя ватники вначале отрицали, а потом скрепя зубы признали в стиле "так и надо бармалеям". Кадры многочисленных раненных боевиков в коридорах и вооруженных на крыше больницы были, так что "законная военная цель".
Турки больницу отремонтировали.

Рациональные причины.

[iero_ukrn]

Удары по медучреждениям и госпиталям вкупе с остальной инфраструктурой рашисты отработали ещё в Сирии, при "генерале Армегеддоне".
Ещё до начала активных ударов, ООН и Красный Крест-Полумесяц предоставили координаты каждого медицинского пункта на территории "зеленых".
И по координатам последовательно наносились удары, списываемые на сирийскую авиацию.

Шторм Шедоу мало, носителей ещё меньше, а банк целей громаден, Химарс не справляеться (пусковых мало на наш фронт, ракет все меньше, и что хуже - враг научился глушить наведение, хотя вертикальное падение компенсирует помехи). Потому тратить пару-тройку ракет для убийства 10-20 рашистов неэффективно, когда нужно бить по нефтебазам и располагам.

Рациональная причина №1 не наносить удары по указанным луганским больницам с раненными рашистами - международная поддержка Украины, висящая на волоске.
Спустя год войны, потока ленд-лиза так и не видать. Международная коалиция военной помощи сформированн и действует, во многом благодаря ей и сражаемся, но помощь откровенно пипеточная.
Разрушим больницы - и свора Меркелей-Шредеров-Берлускони-Гретт Тунберг-Такеров Карлсонов и его трампистов, дружно завопят "Украина - не моя проблема!", и тому тонкому ручейку помощи будут поставлены дополнительные препоны, а про Ф-16 можно будет забыть.
Достаточно посмотреть, как взвыли штатовцы на Хаммеры в БНР. А вы говорите - госпиталя бомбить.
Внезапно выяснилось, что американцы не дают Буданову развернуть полноценный "Гнев божий" на территории РФ. И даже помешали ударить на 23 февраля этого года.

Рациональная причина №2 - лучше ударами Шторм Шедоу дополнительно загрузить госпиталя у Донлуге, и вообще увеличить количество раненных у противника. Москва уже режет компенсации погибшим и раненным чмобикам (о "белых ладах" уже речи нет, держите пакет пельменей или билет в цирк), и чем больше будет резать, тем больше саботажа войны на низовом уровне. Айтишники бегут за границу, ауешники побегут на дачи, но желающих воеваь среди думающих будет всё меньше, а людской биомусор из окраин не имеет высокой боевой ценности.
И глвное - раненные и покалеченные деморализуют сильнее, чем убитые (даже разорванные в клочья).

Рациональная причина №3 - для рашистского генералитета "вторая Макеевка" будет интересна лишь тем, кого назначат стрелочником. На их планы войны дополнительная тысяча трупов никак не повлияет.

Re: Рациональные причины.

[panzerbaer]

>враг научился глушить наведение
это каким таким образом? У вас вообще как с познаниями в электронике? операционник от транзистора отличить сможете?

[somethingnothing]

Неа.
В рациональной плоскости - если так дохрена ракет, что некуда потратить, пишите мне на сигнал, я в нашей полосе пяток целей на крапиве дам, куда арта не дотягивает.

[ioncore]

Лучший камент.