Альо, патріотичний табір, здається, у вас проблеми

[ioncore]

В эфире наша нерегулярная рубрика "Почему я удалил аккаунт в фейсбуке", выпуск 1488й; просьба убрать от экранов несовершеннолетних, инвалидов и неграждан Украины (объяснять, о чем речь, я не буду, кто в теме - тот в теме).

Думал ли я в декабре 2004го, что доживу до того момента, когда за одну из самых омерзительных блядей отечественного политикума будет вписываться т.н. патріотичний табір, по причине того, что эта блядь, бач, - прихильник попереднього Президента?

Думал ли я неделю назад, в самом начале трудно и кроваво развивающегося наступления, что эта блядь и стенания по ней отдельных представителей т.н. патріотичного табору (распространяемые, впрочем, весьма многочисленным и назойливым роем п-ботов) станут через неделю чуть ли не темой дня?

Это на кого вообще расчитано; на тех, у кого память, как у рыбок гуппи?
Или это социальный эксперимент такой - сколько людей сожрут любое дерьмо, коль скоро на нем будет написано словосочетание-маркер патріотичний табір?
Иногда я от нас просто охреневаю, честно говоря.

Comments

[biber551]

Забийте. Оце бачили?
madef
В журнале Focus появилась статья как бы про проблематику Юго-Восточной Азии, но вступление статьи - прямо для [personal profile] 12_natali. Не откажу себе в удовольствии лично подкорректировать гугловский перевод. Вот ссылка на статью: https://www.focus.de/politik/ausland/gastbeitrag-von-gabor-steingart-aufruestung-und-wohlstand-in-fernost-machen-die-region-zum-pulverfass_id_196282368.html

Внешняя политика Германии была основана на ошибочной концепции времен канцлера и лауреата Нобелевской премии мира Вилли Брандта. Эта концепция была очень популярна в Германии, от чего она не стала менее ошибочной.

«Изменение через торговлю» было идеей тогдашнего главного стратега Эгона Бара, которой придерживались все канцлеры сначала по отношению к Советскому Союзу, а затем - к Китаю и Восточной Европе. Эту идею Бар позаимствовал у экономического теоретика Джона Стюарта Милля, который писал в 1848 году: "международная торговля - основная гарантия мира во всём мире". Впоследствии будущий редактор «Foreign Affairs» сэр Норман Энджелл полагал, что великие державы никогда не станут воевать друг с другом из-за «полной экономической бессмысленности завоеваний». Через четыре года разразилась Первая мировая война.

Современная конфликтология считает, что торговля порождает не столько мирные преобразования, сколько амбиции и желание показать другим своё превосходство военным путем. Как заявил Стокгольмский институт исследования проблем мира SIPRI, мир создает условия для торговли, но торговля не создает условия для прочного мира.

В своё время меня тоже удивляло то обстоятельство, что Первая мировая война разразилась, когда научно-техническая революция шла полным ходом, создав условия для образования современного мирового рынка. Мало того, достижения НТР вовсю использовались в военных целях, отчего война получилась особенно кровавой.

"О, сколько нам открытий чудных готовит просвещенья дух!" Запасаемся консервами, водкой, метформином, аккумуляторами, фонариками и записями И.С.Баха. Двадцать первый век только-только проходит свою первую четверть.

[skittishfox]

Та ладно, оця вся "зміна через торгівлю" - це буквально зейтгейст кінця 90х - початка нульових. В США, причому, геть чи не двопартійний.

[biber551]

Хмм, ви про що до чого тут 90-ті до теорії 1848 року?

[ioncore]

Я встречал еще такое мнение, что гипотеза о том, что торговля гарантирует мир, имеет смысл только для демократических государств.
Что делает ее, с одной стороны, выглядящей более правдоподобно, и в какой-то мере объясняет её возникновение именно у западных/английских экономистов. Но, с другой стороны, и лишает её практической ценности.

[biber551]

ПМВ устроили в общем то очень демократические государства. И тут ещё момент, очень трудно уловить когда демократическая страна переполнившись амбициями резко перепрыгивает в авторитаризм и последующий тоталитаризм и устраивает войну

[ioncore]

> ПМВ устроили в общем то очень демократические государства.

Не готов предметно этот вопрос обсуждать (т.к. тут надо и определение "демократического государства" сначала дать, и вообще в вопросе разбираться), но, к.м.к., "демократическими" в современном смысле в полной мере там были лишь Великобритания и Франция - т.е. государства, вступившие в войну согласно союзным обязательствам.
В то время как страны, понимавшие последствия своего выбора и несущие ответственность именно за развязывание ПМВ как мировой войны (т.к. Австро-Венгрия и Россия) "демократическими" считаться, вероятно, не могут.

Но в любом случае это довольно абстрактный разговор, тут я полностью согласен. Например, Германия на утро после победы Гитлера это еще демократическая Германия или уже нет? Если да, тогда, например, Германия на утро после запрета оппозиционных партий - все еще да или уже нет? И т.п.

[misguard]

>Например, Германия на утро после победы Гитлера это еще демократическая Германия или уже нет?

Уже нет, но на тот момент об этом знал только Адик и ко.

[tash_v]

Нужно сначала определиться, когда произошла "победа Гитлера".
Если это дата назначения его рейхсканцлером, то да, Германия еще демократическая. Власть в ней еще могла быть изменена через свободное волеизъявление всех представителей населения через выборы.
А вот после запрета оппозиционных партий уже нет, так как от избирательной кампании была отсечена значительная часть населения, что повлияло на это самое свободное волеизъявление.

[misguard]

ПМВ устроили РИ и АВ в процессе очередных балканских разборок. Дальше закрутились шестеренки союзов, втянув Францию (у которой подгорало с прошлой войны с немцами) и Германию (которая не могла кинуть АВ, ибо оставалась бы вообще без единого союзника в Европе), а там и Британия подключилась. Что РИ, что АВ демократическими были весьма условно.

[biber551]

АВ країна парламентська, Германія теж. Без підтримки Германії АВ б дупу завалила, а як би Франція не тупотіла б переграти дупобіль, то і Германія б не завелась. От вам і демократичні страни

[misguard]

АВ парламентская настолько, что фракция венгров грозит убить наследника трона, если тот не будет делать что велено (ИЧСХ, позже его убивают).
Германия не могла не поддержать АВ, других союзников у нее следующие годы не предвидится.

[toprunner]

Да, моцна тема. Думаю, торгівля і технічний прогрес не стільки пробуджують амбіції, скільки дають ресурси і засоби для ведення воєн.
Технологічно озброїти нації з іншим менталітетом і старими образами. Виглядає як недалекоглядність. Або хитрий план німецьких ревізіоністів проти англо-саксів. І англо-саксів проти англо-саксів.
Кривавою війну зробили досягнення НТР чи HTTP? Якби мова була не про Першу світову, підійшли б обидва варіанта.

[misguard]

>полной экономической бессмысленности завоеваний

И в этом он прав. Но не учел ЧСВ пидорасов в коронах.

[biber551]

Так про те ж і річ. Що економіка не є вирішальною в розв'язуванні війн. Тільки амбіції

[misguard]

Без работающей экономики войны очень плохо развязываются - нечем.

[biber551]

Марксізм як клрдицєпс, проростає по всій людині і керує мозоком- яка економіка була в Германії? А в Італії? Ну про нинішню рашку і казати якось соромно. Почати п...злити і матюкати тих що до тебе на колонку заправлятися їздять це так економічно!

[misguard]

Так рашка - это как раз классический пример. "Вот был совок, совок был могучий, давайте соберемся в совок, хохлы!". Такой карго-культ.

[toprunner]

Переділ ринків, захоплення частки ринків супротивника, фізичне знищення індустрії конкурента, захоплення природних ресурсів і переформатування населення захопленої країни на лояльне до себе, збільшення політичного впливу в регіоні. Це все окупить успішну війну за 5-10-20 років. І це при тому, що санкційна політика проти держави-нападника може бути дуже неефективна і після війни санкції поступово будуть зняті.

Проблема таких дослідників в тому, що вони роблять потрібні, а не логічні висновки.

[misguard]

О, фанфики товарища Маркса. Внезапно перед ПМВ вопрос по рынкам плюс-минус раскидали. Немцы получили главный проект своего века (на тот момент) - Багдадскую дорогу, что позволяло работать наравне с колониальными странами.

Война СЛИШКОМ дорогая, чтобы ее окупить разваленным заводом или там источником ресурсов. Не касаясь того, что разрушают в обе стороны, а можно и вообще соснуть, вон, японцы могут рассказать.

Собсна, чтоб далеко не заплывать - когда окупилась Первая мировая для Франции? Для РИ? Для, не знаю, Турции? Сколько вообще навскидку есть войн, где начавший остался в реальном плюсе (не считая гражданские)?

[toprunner]

Мова про успішні війни, які воюються швидко і, бажано, на території супротивника. Війни розпочинають в розрахунку на швидку перемогу, просто далі може піти по різному.
Колоніальні війни переважно були вигідними. Американо-мексиканська війна. Японці цілком успішно і, думаю, вигідно воювали на початку 20-го століття. Франко-пруська війна була вдалою для німців. Початок Другої світової був дуже багатообіцяючим для німців.
Навіть наша війна з кацапами все ще може вийти їм в плюс.

[korber111]

> Через четыре года разразилась Первая мировая война.

Так как раз причина в отсутствии свободной торговли. Страх экономического взлета конкурентов и подавление его протекционизмом, экономическом закрытием для других колоний, а потом дошло до войны.

> Эта концепция была очень популярна в Германии, от чего она не стала менее ошибочной.

Рано ее списывать со счетов.

[biber551]

Це марксістскі казочки, вирішувались усі ці питання перемовинами. Як там? У нас нема з німцями ніяких суперечок окрім їх флота. Це британці якщо що, а вірніше обостлроння заява німців і британців 1913 рік

[korber111]

Не решались же. После второй мировой американцы продавили свободную торговлю с колониями.

По факту нельзя говорить что свободная торговля была, а война все равно началась.

[biber551]

Будь ласка не довіряйте аналітичним роботам, вивчіть тему самі хоч по другому рівню праці з першоджерелами. Будете приємно здивовані. Хоча б тим, скільки разів і з якого року Британія висувала ідею вільної торгівлі, і що хотіли американці і як вони це отримували. Всі питання по торгівлі вирішувались і вирішувались цивілізовано. По мірі їх серйозності. Якщо ви зайшли в крамницю, а вас не пускають по дресс коду, це ж не повід діставати викидуху і різати охорону?

[biber551]

Рано ее списывать со счетов.///
Дуже файна грабля, можна ще потоптатись?