![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
ioncoreК сожалению, не получится сегодня охватить все накопившиеся вопросы сразу, а писать лишь абы что побыстрее я не привык.
Поэтому отзывы на появившиеся "контробзоры" (на ЖЖ![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png)
tok-krupp.livejournal.com и на https://greatwarchannel.medium.com) я размещу отдельно; аналогично и с контекстом боя пока придется повременить.
А сегодня мне хотелось бы, во-первых, дать обновленные цифры и карты, чтобы было что дальше обсуждать (предыдущий пост уже очень сильно устарел за трое суток), а, во-вторых, чуть подробней расписать методику подсчета.
Итак, на сегодня есть несколько альтернативных цифр потерь противника у Белогоровки.
После меня в тот же день свою версию разместил ув. Blue_Sauron (линк №1), насчитавший 73 уничтоженных / брошенных единиц техники; есть также версия от UAWeapons (линк №2), версия от Danspiun (линк №3), версия от lodzman (линк №4) и много разных других версий.
Все эти версии и подсчеты венчает, как центральный камень в диадеме, оценка Антона Геращенко, насчитавшего "около 250 единиц техники" (линк №5), руководствуясь, очевидно, принципом а чего их, гадов, жалеть.
Критерии потерь у каждого свои, нумерация тоже, а учет осложняется тем, что всплывают новые и новые фото и видео, снятые разными дронами с разных ракурсов и в разное время.
Относясь безусловно с уважением ко всем этим людям, не оспаривая их цифры (за каждой из которых стоят какие-то свои критерии и своя методика учета) и ни в коем случае не претендуя на истину в последней инстанции, я все же попробую продолжить заниматься этой темой как минимум еще некоторое время, поскольку, как мне кажется, мой подход все же наиболее системный. Немного о том, в чем он заключается.
Как я уже сказал, особенную трудность представляет разнородность фото- и видеоинформации, ее разбросанность во времени и фрагментированность по пространству.
С учетом того, что время съемок, как правило, неизвестно и поделать тут обычно ничего нельзя (об этом мы еще ниже поговорим), основным направлением приложения своих усилий я видел в "закреплении" пространственной составляющей, в создании такой инфраструктуры, которая бы однозначно позволяла привязывать объект по месту.
Почему это важно? Потому что при появлении всё новых фото- и видеоматериалов только уверенное и однозначное позиционирование каждого объекта на местности (т.е. знание его координат с точностью буквально до нескольких метров) позволяет:
- отличать его от других объектов;
- опираясь на позицию объекта, анализировать его состояние в динамике (появление, исчезновение, изменения самого объекта и его окружения), и, в итоге, его классифицировать (как потерю).
ГИСы и прочий картографический софт - как в военно-исторических задачах, так и по своей основной работе - я использую уже больше двенадцати лет (сослался бы на свои старые посты в ЖЖ, но этим мартом там всё убил, бгг), поэтому все было организовано привычно.
Вначале была выбрана топооснова - ей стал Google Satellite (соответственно, ниже все карты сделаны в проекции EPSG:3857), т.к. большинство строений там очень хорошо видны, легко привязываться.
Яндекс карты пришлось сразу отбросить, там сплошная зеленая мочалка, привязываться не к чему.
Далее я по визуальным реперам начал привязывать снимки, сначала обзорные, чтоб наметить реперный скелет - такие снимки привязываются очень легко по опорам ЛЭП, отдельно стоящим деревьям, углам домов и т.п.
Затем по уже привязанным обзорным снимкам и по топооснове (где это было возможно) привязывались снимки все более и более крупным планом, заполняя мозаику фрагментов.
Привязка заключается в создании сетки опорных точек на изображении - например, кадре с дрона - и поиске соответствующих точек на топооснове или ранее привязанных кадрах.
После чего специальное ПО перепроецирует исходное изображение (как правило, на основе алгоритма построения тонкопластинных сплайн-поверхностей) на плоскость.
Тем самым устраняются все нелинейности исходного изображения, эффект перспективы, искажения, вносимые широкоугольностью камеры дрона и т.д. и т.п.
Технически процесс несложный, но требует кропотливости и известного практического опыта.
После того, как таким образом были привязаны все доступные на сегодня фото-материалы, а также несколько наиболее интересных видеоскриншотов, я приступил к идентификации.
Для этого на каждый объект, обнаруженный на всех привязанных снимках заводилась топографически привязанная запись в пространственной БД, куда я вписывал - на каком снимке из какого фотосета этот объект впервые появился, на каком снимке из какого фотосета он, допустим, исчез или изменил свое состояние (сгорел, разрушен внутренним взрывом, утонул и т.п.) и избежать путаницы при разделении близкостоящих объектов (особенно на границе кадров) и т.п.
И вот когда весь массив данных - а главное, инфраструктура для будущего пополнения и исправления этого массива - был уже составлен, можно было уже приступать к классификации каждого объекта.
Разумеется, оставался еще вопрос взаимного расположения фотосетов во времени - что, грубо говоря, было снято "до", а что - "после".
Вот тут как раз и приходит на помощь уже составленный массив данных. Например, если объект на одном фото был цел, а на другом разрушен, то, очевидно, что второй фотосет был сделан позже. А по теням от столбов и деревьев можно определять время суток.
Большую помощь оказали также переправы - те самые три моста. Одни панорамные фото и видео берегов реки показывали третий мост (C) в процессе наводки (с чистенькими звеньями и отдельно плавающим понтоном), а другие - когда он уже был наведен, что тоже позволило упорядочивать во времени эти фотосеты и видео.
Все это в итоге позволило отсеять несколько ложных объектов (игра светы и тени, постройки и т.п.), а правильная расстановка фотосетов и видеорядов во времени позволила также исключить пару или тройку "ложнопозитивных" фрагов, которые внешне выглядели как трупики, однако позднее оказывались уехавшими.
Я все это долго рассказываю еще и для того, чтобы сэкономить потом время во время разбора постиков с той стороны про "разгром укропской переправы", "встречный бой", север-юг, в какую сторону шла колонна и т.п. лепет, которые городят люди, не понимающие предмета.
Наконец, на сегодняшний день мне пришлось пересмотреть критерии, по которым я определял потери ВС РФ, - в сторону общего ужесточения и разделения их на две подкатегории: собственно "уничтожен" и "возможно уничтожен или сильно поврежден".
Сейчас к уничтоженным относятся только объекты, которые могут быть визуально безо всяких сомнений отнесены к уничтоженным (имеют следы внутреннего пожара, уничтожены внутренним взрывом, утонули и проч).
К возможно уничтоженным или поврежденным относятся объекты, в отношении которых есть сомнения: например, танки, утонувшие до башни, но не ушедший под воду полностью; бронетехника, стоящая с открытыми люками вплотную к двум полностью сгоревшим/разрушенным бронеобъектам, но не сгоревшая полностью сама; объекты, очень длительное время стоящие без движения или брошенные, имеющие рядом следы пожаров но не выгоревшие сами и т.п.
К третьей категории (ложнопозитивные) я отнес все объекты, в отношении которых вывод об их уничтожении или повреждении сделать затруднительно или невозможно вовсе. Также к ним я отнес и все понтоны на берегу, т.к. сделать вывод об их повреждении по внешнему виду особенно трудно, если только машина с понтоном не уничтожена, как, например, №38.
Некоторые из тех объектов, что, например, внес в число потерь ув. Blue_Sauron, я даже не привязывал, поскольку они присутствуют лишь на единичном фото, на большом удалении, и никаких выводов об их состоянии сделать, на мой взгляд, пока невозможно.
Хорошим примером ложнопозитивного объекта является автомобиль из состава понтонного парка №47 (№01 у Саурона), который он занес в потери, хотя на более поздних видео этот автомобиль в том месте уже отсутствует: т.е. он отнюдь не был уничтожен, а вывалил "за кадром" свое звено (которое было использовано при достройке моста C1 -> C2) и уехал.
Описав методику, перейдем теперь к результатам и итоговым цифрам на сегодня.
Обзорная карта выглядит так (кликабельно):
Всего на ней отмечено 92 объекта - их количество может еще возрасти, т.к. на сегодня я обработал все фото, но еще не все видео. Из этого числа:
- 49 уничтоженных (отмечены красным);
- 19 возможно уничтоженных или поврежденных (отмечены хаки с красным кантом);
- 24 ложнопозитвных (отмечены белым с черным кантом).
Положение трех мостов (в порядке наведения - A, B и C) отмечено синим.
Два пололжения третьего моста (в процессе наводки и полностью наведенного) отмечены как C1 и C2 соответственно.
В итоговые цифры оценки потерь лично я включаю только первую категорию (хотя некоторые объекты из второй категории я лично практически уверен, что уничтожены).
В эти 49 наверное уничтоженных объектов входят:
- 9 танков (№№34,41,44,46,86,87,88,89,90)
- 28 БМП и БМД (№№3,7,8,14,15,18,22,23,24,25,29,31,32,37,39,40,42,52,58,60,65,67,68,69,70,74,76,92);
- 4 МТ-ЛБ и БТР-Д (№№20, 43, 51 и 64);
- 2 катера (№№35 и 45);
- 1 БРЭМ (№36);
- 1 автомобиль (№38);
- 4 неизвестных объекта (№№61,66,71,73).
К возможно уничтоженным или поврежденным относятся 19 объектов:
- 3 танка (№№54, 85, 91);
- 9 БМП (№№10,11,13,26,56,59,62,72,75);
- 3 МТ-ЛБ (№№21,33,63);
- 1 автомобиль (№49);
- 1 ПТС (№50);
- 2 неизвестных объекта (№№1 и 48).
Остальное, на мой взгляд, это ложнопозитивные (и понтоны).
Более крупно карта у собственно переправы и БВ Світанок (кликабельно):
И района БВ Росинка (кликабельно):
Таким образом, несмотря на общее увеличение числа потерь по сравнению с предыдущим постом (с 44 до 49), критерий при этом значительно ужесточился, а значит и повысилась общая достоверность оценки.
В связи с чем и заголовок поста - беру свои слова обратно.
С использованием прежнего критерия общее количество потерь ВС РФ у Белогоровки составляло бы 49 + 19 = 68 единиц.
В оценку потерь пока что не включены потери ВС РФ на подходах к высотам южнее реки *на юго-восток от переправы), по которым в некотором роде специализируется уважаемыйsas1975kv, по следующей причине.
Пока что по этому району доступно вроде бы всего одно видео и ни одного фото, т.е. невозможно выстроить динамику и четко определить, сколько и чего именно там уничтожено, кроме нескольких очевидных кострищ.
Поэтому я хочу еще подождать и, возможно, в следующую версию добавлю и этот участок.
В целом же, цифры еще могут и будут меняться. Учитывая уже вложенные силы и время, я планирую в будущем продолжать следить за этим вопросом и раз в несколько дней выпускать обновление оценок, в т.ч. и с учетом ваших комментариев.
На этом пока все.
1. https://twitter.com/Blue_Sauron/status/1524742847664173057
2. https://twitter.com/UAWeapons/status/1524413089579511808
3. https://twitter.com/Danspiun/status/1525252219435630592
4. https://twitter.com/lodzman/status/1524426214429102080
5. https://t.me/Pravda_Gerashchenko/18868
Поэтому отзывы на появившиеся "контробзоры" (на ЖЖ
tok-krupp.livejournal.com и на https://greatwarchannel.medium.com) я размещу отдельно; аналогично и с контекстом боя пока придется повременить.А сегодня мне хотелось бы, во-первых, дать обновленные цифры и карты, чтобы было что дальше обсуждать (предыдущий пост уже очень сильно устарел за трое суток), а, во-вторых, чуть подробней расписать методику подсчета.
Итак, на сегодня есть несколько альтернативных цифр потерь противника у Белогоровки.
После меня в тот же день свою версию разместил ув. Blue_Sauron (линк №1), насчитавший 73 уничтоженных / брошенных единиц техники; есть также версия от UAWeapons (линк №2), версия от Danspiun (линк №3), версия от lodzman (линк №4) и много разных других версий.
Все эти версии и подсчеты венчает, как центральный камень в диадеме, оценка Антона Геращенко, насчитавшего "около 250 единиц техники" (линк №5), руководствуясь, очевидно, принципом а чего их, гадов, жалеть.
Критерии потерь у каждого свои, нумерация тоже, а учет осложняется тем, что всплывают новые и новые фото и видео, снятые разными дронами с разных ракурсов и в разное время.
Относясь безусловно с уважением ко всем этим людям, не оспаривая их цифры (за каждой из которых стоят какие-то свои критерии и своя методика учета) и ни в коем случае не претендуя на истину в последней инстанции, я все же попробую продолжить заниматься этой темой как минимум еще некоторое время, поскольку, как мне кажется, мой подход все же наиболее системный. Немного о том, в чем он заключается.
Как я уже сказал, особенную трудность представляет разнородность фото- и видеоинформации, ее разбросанность во времени и фрагментированность по пространству.
С учетом того, что время съемок, как правило, неизвестно и поделать тут обычно ничего нельзя (об этом мы еще ниже поговорим), основным направлением приложения своих усилий я видел в "закреплении" пространственной составляющей, в создании такой инфраструктуры, которая бы однозначно позволяла привязывать объект по месту.
Почему это важно? Потому что при появлении всё новых фото- и видеоматериалов только уверенное и однозначное позиционирование каждого объекта на местности (т.е. знание его координат с точностью буквально до нескольких метров) позволяет:
- отличать его от других объектов;
- опираясь на позицию объекта, анализировать его состояние в динамике (появление, исчезновение, изменения самого объекта и его окружения), и, в итоге, его классифицировать (как потерю).
ГИСы и прочий картографический софт - как в военно-исторических задачах, так и по своей основной работе - я использую уже больше двенадцати лет (сослался бы на свои старые посты в ЖЖ, но этим мартом там всё убил, бгг), поэтому все было организовано привычно.
Вначале была выбрана топооснова - ей стал Google Satellite (соответственно, ниже все карты сделаны в проекции EPSG:3857), т.к. большинство строений там очень хорошо видны, легко привязываться.
Яндекс карты пришлось сразу отбросить, там сплошная зеленая мочалка, привязываться не к чему.
Далее я по визуальным реперам начал привязывать снимки, сначала обзорные, чтоб наметить реперный скелет - такие снимки привязываются очень легко по опорам ЛЭП, отдельно стоящим деревьям, углам домов и т.п.
Затем по уже привязанным обзорным снимкам и по топооснове (где это было возможно) привязывались снимки все более и более крупным планом, заполняя мозаику фрагментов.
Привязка заключается в создании сетки опорных точек на изображении - например, кадре с дрона - и поиске соответствующих точек на топооснове или ранее привязанных кадрах.
После чего специальное ПО перепроецирует исходное изображение (как правило, на основе алгоритма построения тонкопластинных сплайн-поверхностей) на плоскость.
Тем самым устраняются все нелинейности исходного изображения, эффект перспективы, искажения, вносимые широкоугольностью камеры дрона и т.д. и т.п.
Технически процесс несложный, но требует кропотливости и известного практического опыта.
После того, как таким образом были привязаны все доступные на сегодня фото-материалы, а также несколько наиболее интересных видеоскриншотов, я приступил к идентификации.
Для этого на каждый объект, обнаруженный на всех привязанных снимках заводилась топографически привязанная запись в пространственной БД, куда я вписывал - на каком снимке из какого фотосета этот объект впервые появился, на каком снимке из какого фотосета он, допустим, исчез или изменил свое состояние (сгорел, разрушен внутренним взрывом, утонул и т.п.) и избежать путаницы при разделении близкостоящих объектов (особенно на границе кадров) и т.п.
И вот когда весь массив данных - а главное, инфраструктура для будущего пополнения и исправления этого массива - был уже составлен, можно было уже приступать к классификации каждого объекта.
Разумеется, оставался еще вопрос взаимного расположения фотосетов во времени - что, грубо говоря, было снято "до", а что - "после".
Вот тут как раз и приходит на помощь уже составленный массив данных. Например, если объект на одном фото был цел, а на другом разрушен, то, очевидно, что второй фотосет был сделан позже. А по теням от столбов и деревьев можно определять время суток.
Большую помощь оказали также переправы - те самые три моста. Одни панорамные фото и видео берегов реки показывали третий мост (C) в процессе наводки (с чистенькими звеньями и отдельно плавающим понтоном), а другие - когда он уже был наведен, что тоже позволило упорядочивать во времени эти фотосеты и видео.
Все это в итоге позволило отсеять несколько ложных объектов (игра светы и тени, постройки и т.п.), а правильная расстановка фотосетов и видеорядов во времени позволила также исключить пару или тройку "ложнопозитивных" фрагов, которые внешне выглядели как трупики, однако позднее оказывались уехавшими.
Я все это долго рассказываю еще и для того, чтобы сэкономить потом время во время разбора постиков с той стороны про "разгром укропской переправы", "встречный бой", север-юг, в какую сторону шла колонна и т.п. лепет, которые городят люди, не понимающие предмета.
Наконец, на сегодняшний день мне пришлось пересмотреть критерии, по которым я определял потери ВС РФ, - в сторону общего ужесточения и разделения их на две подкатегории: собственно "уничтожен" и "возможно уничтожен или сильно поврежден".
Сейчас к уничтоженным относятся только объекты, которые могут быть визуально безо всяких сомнений отнесены к уничтоженным (имеют следы внутреннего пожара, уничтожены внутренним взрывом, утонули и проч).
К возможно уничтоженным или поврежденным относятся объекты, в отношении которых есть сомнения: например, танки, утонувшие до башни, но не ушедший под воду полностью; бронетехника, стоящая с открытыми люками вплотную к двум полностью сгоревшим/разрушенным бронеобъектам, но не сгоревшая полностью сама; объекты, очень длительное время стоящие без движения или брошенные, имеющие рядом следы пожаров но не выгоревшие сами и т.п.
К третьей категории (ложнопозитивные) я отнес все объекты, в отношении которых вывод об их уничтожении или повреждении сделать затруднительно или невозможно вовсе. Также к ним я отнес и все понтоны на берегу, т.к. сделать вывод об их повреждении по внешнему виду особенно трудно, если только машина с понтоном не уничтожена, как, например, №38.
Некоторые из тех объектов, что, например, внес в число потерь ув. Blue_Sauron, я даже не привязывал, поскольку они присутствуют лишь на единичном фото, на большом удалении, и никаких выводов об их состоянии сделать, на мой взгляд, пока невозможно.
Хорошим примером ложнопозитивного объекта является автомобиль из состава понтонного парка №47 (№01 у Саурона), который он занес в потери, хотя на более поздних видео этот автомобиль в том месте уже отсутствует: т.е. он отнюдь не был уничтожен, а вывалил "за кадром" свое звено (которое было использовано при достройке моста C1 -> C2) и уехал.
Описав методику, перейдем теперь к результатам и итоговым цифрам на сегодня.
Обзорная карта выглядит так (кликабельно):
Всего на ней отмечено 92 объекта - их количество может еще возрасти, т.к. на сегодня я обработал все фото, но еще не все видео. Из этого числа:
- 49 уничтоженных (отмечены красным);
- 19 возможно уничтоженных или поврежденных (отмечены хаки с красным кантом);
- 24 ложнопозитвных (отмечены белым с черным кантом).
Положение трех мостов (в порядке наведения - A, B и C) отмечено синим.
Два пололжения третьего моста (в процессе наводки и полностью наведенного) отмечены как C1 и C2 соответственно.
В итоговые цифры оценки потерь лично я включаю только первую категорию (хотя некоторые объекты из второй категории я лично практически уверен, что уничтожены).
В эти 49 наверное уничтоженных объектов входят:
- 9 танков (№№34,41,44,46,86,87,88,89,90)
- 28 БМП и БМД (№№3,7,8,14,15,18,22,23,24,25,29,31,32,37,39,40,42,52,58,60,65,67,68,69,70,74,76,92);
- 4 МТ-ЛБ и БТР-Д (№№20, 43, 51 и 64);
- 2 катера (№№35 и 45);
- 1 БРЭМ (№36);
- 1 автомобиль (№38);
- 4 неизвестных объекта (№№61,66,71,73).
К возможно уничтоженным или поврежденным относятся 19 объектов:
- 3 танка (№№54, 85, 91);
- 9 БМП (№№10,11,13,26,56,59,62,72,75);
- 3 МТ-ЛБ (№№21,33,63);
- 1 автомобиль (№49);
- 1 ПТС (№50);
- 2 неизвестных объекта (№№1 и 48).
Остальное, на мой взгляд, это ложнопозитивные (и понтоны).
Более крупно карта у собственно переправы и БВ Світанок (кликабельно):
И района БВ Росинка (кликабельно):
Таким образом, несмотря на общее увеличение числа потерь по сравнению с предыдущим постом (с 44 до 49), критерий при этом значительно ужесточился, а значит и повысилась общая достоверность оценки.
В связи с чем и заголовок поста - беру свои слова обратно.
С использованием прежнего критерия общее количество потерь ВС РФ у Белогоровки составляло бы 49 + 19 = 68 единиц.
В оценку потерь пока что не включены потери ВС РФ на подходах к высотам южнее реки *на юго-восток от переправы), по которым в некотором роде специализируется уважаемый
sas1975kv, по следующей причине.Пока что по этому району доступно вроде бы всего одно видео и ни одного фото, т.е. невозможно выстроить динамику и четко определить, сколько и чего именно там уничтожено, кроме нескольких очевидных кострищ.
Поэтому я хочу еще подождать и, возможно, в следующую версию добавлю и этот участок.
В целом же, цифры еще могут и будут меняться. Учитывая уже вложенные силы и время, я планирую в будущем продолжать следить за этим вопросом и раз в несколько дней выпускать обновление оценок, в т.ч. и с учетом ваших комментариев.
На этом пока все.
1. https://twitter.com/Blue_Sauron/status/1524742847664173057
2. https://twitter.com/UAWeapons/status/1524413089579511808
3. https://twitter.com/Danspiun/status/1525252219435630592
4. https://twitter.com/lodzman/status/1524426214429102080
5. https://t.me/Pravda_Gerashchenko/18868
no subject
Date: 2022-05-16 09:21 am (UTC)У меня "транзакционный" подход к статусам техники.
Т.е. вот есть фото (первая ссылка у Вас), где видны семь танков (№№85-91) по башню в воду. №85 полностью (по верхние люки) в воду на тот момент не ушел. В соответствие с принятым подходом все они маркируются как "хаки".
Далее, есть фото (вторая ссылка у Вас), где видны пять танков (№№86-90) полностью под водой. В соответствие с принятым подходом все они маркируются как "красные".
Поэтому состоянием на вчерашнее утро №85 и №91 остаются хаки, а все остальные - красные.
Вот сейчас по видео Бутусова уже видно, что №85 полностью под водой, поэтому в следующее обновление он тоже пойдет красным.
То есть я полностью с Вами согласен, что, с учетом динамики остальных танков, на момент появления фото по второй Вашей ссылке №85 тоже уже, скорее всего, был полностью под водой; вероятно, даже глубже прочих. Но для того, чтобы его закрасить в "красный", нужно было фото, процесс должен быть соблюден.