Метод Исаева, или Но, позвольте, как же он служил в очистке?!

[ioncore]

Предыдущий пост с упоминанием бывшего военного историка Исаева нашел живейший отклик в сердцах читателей, вызвав шквал каментов в количестве аж семидесяти четырех штук.
Поэтому сегодня у нас тематический пост про Исаева, уж если он вам так люб.

Ученый с мировым именем и диагностирование фашизма по фотокарточке

Перебросим к военной истории мостик от современности и вспомним тот самый скриншот, где Алексей Валерьевич был так разгневан превращением Украины в Анти-Россию:



У меня, как у инженера и практика первая мысль: а на основании чего он делает вывод о превращении Украины в Анти-Россию?
На основании каких объективных данных, исследований, замеров, опросов?
Нет, конечно, на ВИФе можно встретить, например, и такие народные способы определения фашизма по "скриншотам пабликов":



Но это ВИФ, который выпилил всех несогласных и неугодных, превратился в бар "Триколорная устрица" и туда теперь ходят исключительно одетые в латекс усатые мужчины порадоваться успехам СВО.
Но мы же говорим о типа военном историке типа с претензией на мировое имя? Хочется же как-то понимать, что в голове у российских ученых с мировым именем, на чем они строят свои людоедские умозаключения? Как замеряют уровень русофобии? Не от балды же, нет?

Вот я ни разу не ученый-историк, но даже у меня есть на примете такой способ: это совместный проект, проводимый совместно Левада-Центром (в РФ) и КМИС (в Украине) аж четырнадцать лет подряд, с 2008 года, замеряющий отношение россиян к украинцам и наоборот на довольно протяженном отрезке времени.

Так вот, за весь период наблюдений (т.е. когда, по версии Исаева, украинцев "методами тоталитарной секты" превращали в русофобов) украинцы всегда относились к россиянам лучше - часто намного лучше - чем россияне к украинцам.
Даже после событий 2014 года украинцы заметно - на 10-15% - лучше относились к россиянам, чем те к ним.
Исключение составляет лишь последний предвоенный год, но и то - украинцы не то что бы стали как-то особенно плохо относиться к россиянам, они лишь плюс-минус сравнялись с последними в отношении друг к другу.

Так что, когда Исаев говорит о зашкаливающем уровне русофобии у Анти-России, о тоталитарной секте и т.п., то он или проецирует, имея имея в виду Россию, а не Украину, или просто врёт.



Но это ладно, это всё разминка и легкий стеб над бывшим военным историком, который бездоказательно треплет своим фашистским языком и призывает к ядерным войнам, планам "Ост" и прочим геноцидам, основываясь лишь на голосах в своей голове.
Всерьез же мы поговорим о "методе Исаева", который ранее ув.misguard в своем каменте определил так:

Дяде Исе предлагают сделать видео по теме, в которой он тупо нуль. Дядя Иса не отказывается, а штудирует в ночь перед съемкой одну книжку по теме и приходит пересказывать ее. После чего люди, которые в теме РЯВ варятся по двадцать лет, слегка сконфужены.

Будучи согласен с этим определением, я тоже как-то уже писал (правда, не тут, а в ФБ) по поводу нового ролика ТактикМедиа, где король перевоплощений и человек с тысячью амплуа Алексей Валерьевич Исаев, проштудировав хорошенько википедию, предстает перед потрясенным зрителем уже умудренным жизнью ученым-американистом:



Так что я полностью согласен с формулировкой уважаемого коллеги и, безусловно, разделяю горе уважаемых мореманов и РЯВологов, комментировать любимую тему которых приглашают не специалистов, а резидентов (так это, кажется, принято называть?) клуба ТактикМедиа и других, прости господи, ФэВэЭлов.

Шутка тут, однако, в том, что описанный уважаемым коллегой misguard "метод Исаева" отнюдь не ограничивается темами, в которых он "тупо нуль".
Ниже на примере отрывка из книги "Битва за Крым. 1941-1944 гг.", глава "Поражение Крымского фронта. Май 1942 г" мы разберем, как Алексей Валерьевич работает с вопросами, на которых он якобы специализируется.

Монгольские орды, или как т.Сталин в хрустальный шар к Манштейну заглядывал

Я отнюдь не собираюсь утверждать, что книги Исаева - сплошная вампука.
Часто-густо у него все вполне благопристойно - особенно если Алексей Валерьевич пересказывает своими словами содержание немецких и советских армейских и фронтовых отчетов. Его собственные размышления также часто не лишены смысла и остроты ума, не будем отрицать очевидное.
Но класс и профессионализм - они проявляются именно в системе, в стабильности и в хорошо поставленном методе. И вот тут у Алексея Валерьевича все не так гладко, и в некоторые моменты бывшего военного историка начинает уже просто нести. Цитирую:

Одним из распространенных заблуждений относительно событий мая 1942 г. в Крыму является убежденность в количественном превосходстве советских войск над ударной группировкой немцев. Оно является следствием некритичной оценки данных Э. фон Манштейна, написавшего в мемуарах о проведении наступления «при соотношении сил 2:1 в пользу противника». Сегодня у нас есть возможность обратиться к документам и не домысливать вместе с Манштейном «орды монголов».

Очевидно, весь этот абзац писался ради последней фразы, чтобы красиво рвануть тельник про "орду монголов" в конце; поэтому, к сожалению, Алексей Валерьевич не посчитал нужным обосновывать свой тезис о том, что данное "распространенное заблуждение" является именно следствием "некритичной оценки данных Э. фон Манштейна", а не чего либо еще.

А жаль, т.к. я с большим интересом почитал бы, каким образом он (тезис) согласуется с тем фактом, что это самое "распространенное заблуждение" попало в монографию полковника С.С.Покровского, написавшего "...соотношение определялось: по пехоте 1:2... в нашу пользу" в 1949 году, за шесть лет до публикации Манштейном в Бонне своих "Verlorene Siege" и за восемь лет до их издания в СССР.

С еще большим удовольствием я бы почитал о том, как это "распространенное заблуждение" пробралось аж в директиву Ставки №155452сс, где уже через месяц после описываемых событий отмечается, что "Крымский фронт имел большое превосходство над противником в пехоте". Или т.Сталин тоже "некритично оценивал данные Э. фон Манштейна" из книги, которая выйдет только через 13 лет?

Разумеется, можно предложить даже несколько объяснений подобных оценок безо всяких отсылок на "данные Э. фон Манштейна" - например, количество пехоты могло оцениваться в лоб по соотношению количества дивизий - но я не собираюсь подробно останавливаться на этом вопросе, т.к. текст не про Крымфронт. Важно, что этих объяснений не предлагает Исаев, т.к. это не укладывается в его концепцию обеления командования Крымфронта, поэтому и проще повесить всех собак на подлеца Манштейна.

Бережно сдувая с пожелтевших страниц архивную пыль

Сценический образ Алексея Валерьевича - "Человек, Работающий С Документами, В Отличие От".
Для его текстов характерны обороты навроде "но в документах мы видим", "доступные сейчас документы" и т.п.; подобные вставки должны, вероятно, внушать доверие и священный трепет ко всему, что пишет автор, как докторский халат внушает их пациенту.
Признаю, в "Антисуворове" это было вполне уместно, но в тексте про Крымфронт, где Алексей Валерьевич кичится работой с документами в заочной полемике с советскими военными историками, которые не лаптем щи хлебали и про Керченскую операцию тоже отнюдь не на википедии прочитали, это выглядит несколько комично:

Традиционно утверждается, что оборонительной группировки войск Крымского фронта создано не было, войска находились в наступательном построении, не выделялись резервы, что помешало советским войскам эффективно обороняться. Доступные ныне документы говорят о том, что Крымский фронт на рубеже апреля – мая 1942 г., без всякого сомнения, готовился обороняться.

Охохонюшки, ну давайте разбираться. Во-первых, даже с точки русского языка мне непонятно, каким образом тезис Исаева:

• "Крымский фронт на рубеже апреля – мая 1942 г. готовился обороняться";

опровергаeт или противоречит т.н. традиционным утверждениям:

• "оборонительной группировки войск Крымского фронта создано не было";


• "войска находились в наступательном построении";


• "не выделялись резервы, что помешало советским войскам эффективно обороняться"?

Во-вторых, разница между тем, о чем говорит Исаев и т.н. "традиционными утверждениями" - глубже и серьезней, чем просто перпендикулярность тезисов.
Тезис Исаева "Крымский фронт на рубеже апреля – мая 1942 г. готовился обороняться" - это, фактически, задача, поставленная перед руководством фронта и оттранслированная последним в подчиненные армии, соединения и части.
Приказ Ставки о переходе к обороне был отдан еще 13 апреля, за три с половиной недели до немецкого наступления; разумеется, за это время в штабах успели нагенерировать значительное количество документов касательно перехода к обороне, а в войсках - что-то из этого и выполнить. Именно эти артефакты и следы этой активности Исаев цитирует и упоминает.

Но ведь т.н. "традиционные утверждения" вовсе не о том, что не было перехода к обороне, а о том, насколько эффективно, своевременно и адекватно угрозе этот переход осуществлялся.
Это оценки советских военных историков того, в какой же мере решения, принятые руководством фронта и подчиненных ему штабов по высполнению директивы Ставки соответствовали складывающейся на тот момент обстановке, разведданным, наставлениям и проч.

Тот же п-к Покровский в своей монографии 1949 года описывает мероприятия командования фронта и армий на девяти листах А4, причем описывает их в динамике - от благодушного неповоротливого апрельского планирования к лихорадочным попыткам что-то исправить и подготовиться к удару в последние двое суток 6-8 мая, уже перед самым немецким наступлением.
И только потом приходит к неутешительным выводам, к тем самым т.н. "традиционным утверждениям" в терминологии Исаева: что инженерные работы велись, но были недостаточными; что резервы имелись, но были расположены таким образом, что, фактически, использованы именно как резервы быть не могли; что тыловые оборонительные позиции имелись, но войсками не занимались. И т.д. и т.п.

Исаев ничего этого не цитирует, не разбирает, не анализирует, он не спорит со своими предшественниками, не ищет мест, где они ошибались бы в фактах или в их интерпретации.
Он от них отмахивается априори, пренебрежительно обозвав "традиционными утверждениями", и считая, по-видимому, неким продуктом низкопоклонства перед книгой Манштейна.
Он лишь приводит парочку цитат и упоминает несколько фактов, как-то: "были сделаны вполне разумные предположения о возможных направлениях ударов противника", перед фронтом 47-й армии имелись минные поля, "говорить об отсутствии резервов все же некорректно" и т.п. того же уровня.

То есть, не выполнив и малой толики того архивного и интеллектуального труда, что был положен в основу т.н. "традиционных утверждений", и попутно испортив воздух в направлении нормальных советских военных историков, в отличие от Исаева, легких путей не искавших, Алексей Валерьевич крупными мазками набросал благодушную картину подготовки Крымфронта к обороне, на чем и посчитал свою задачу выполненной.

Шо, сынку, допомогли тебе твои доступные ныне документы?

Удивительная ловкость рук, или случай так называемого вранья

Все происходившее на страницах книги Алексея Валерьевича до сих пор можно было списать на что угодно: на излишнюю самуверенность, на небрежность, на непрофессионализм и т.п.
Однако тому, что разворачивается дальше, я не могу подобрать иного определения, кроме как "шулерство". Цитирую:

Как известно, к началу решающего сражения за Керченский полуостров Крымский фронт (с частью сил ЧФ и Азовской флотилии) насчитывал 249 800 человек. В свою очередь, 11-я армия на 2 мая 1942 г. в расчете на число «едоков» насчитывала 232 549 (243 760 на 11 мая) военнослужащих в армейских частях и соединениях, 24 (25) тыс. человек персонала Люфтваффе, 2 тыс. человек из Кригсмарине и 94,6 (95) тыс. человек румынских войск. В сумме это давало свыше 350 тыс. человек общей численности армии Манштейна. Помимо этого ей подчинялись несколько тысяч человек персонала Имперских железных дорог, СД, Организации Тодта в Крыму и 9,3 тыс. человек коллаборационистов, обозначенных в немецком донесении как «татары». В любом случае о сколь-нибудь весомом численном превосходстве Крымского фронта над нацеленными на него войсками Манштейна не было и речи.

Как видим, тут множество циферок и очередное разоблачение злочастных "традиционных утверждений", да вот только циферки-то те, да не те. Циферки - шулерские.

Директивой Ставки №170302 от 21 апреля 1942 г. Приморская армия (в Севастополе) была исключена из состава войск Крымского фронта и подчинена непосредственно командованию Северо-Кавказского направления.
На начало мая в войска Крымфронта она не входила и её численность Исаевым в цифре "249 800" не учтена (подчеркну: я это не предполагаю, а знаю наверняка, т.к. своими глазами видел десятидневки Крымфронта и знаю, где и сколько чего было).

Напротив, в общей численности 11-й армии Исаевым учтен не только LIV-й армейский корпус, развернутый под Севастополем против Приморской армии, но также румынские 7-й армейский и горные корпуса (значительная часть сил которых были развернуты в противодесантной и противопартизанской обороне вдоль многокилометрового крымского побережья), татарские стрелковые роты (разбросанные по всей территории полуострова от Джанкоя до Ялты; кстати, в фондах XXXXII-го армейского корпуса - хороший двадцатистраничный отчет о наборе, подготовке и организации местных татарских подразделений, рекомендую) и проч.

Так что же именно мы пытаемся посчитать и сравнить?

Если численность всех немецких и румынских едоков по всему Крыму на том основании, что эти войска могли быть теоретически сняты и использованы против Крымского фронта, то тогда надо считать как минимум Приморскую армию.
Давайте это сделаем:

• численность Приморской армии на 1 мая составляла 91 886 человек (с учетом морской пехоты, базы ЧФ, частей вне нормы - ппс, пкг и прочих, но без учета вольнонаемных)
;

• численность Крымфронта (44-я, 47-я и 51-я армии, части фронтового подчинения и ВВС фронта) на 1 мая составляла 259 622 человека, еще 5837 человек числились в частях вне нормы.

Итого по Крыму:

• свыше 350 тысяч человек у 11-й армии (по Исаеву);


• около 358 тысяч человек у Крымфронта.

Т.е. примерное равенство в численности.

Однако это очень размытый подсчет, т.к. понятно, что значительная часть войск - как советских, так и, особенно, немецких - никакого отношения к Крымфронту не имела. Не учитывается традиционно бОльшая численность немецких тылов, и т.д. и т.п. Не учитываются советские резервы Северо-Кавказского направления (в реальности 138-я курсантская бригада была переброшена на эсминцах в Севастополь, почему бы ее не учитывать?).

Но если мы все же хотим посчитать соотношение войск именно в Керченской операции, то тогда и считать нужно только численность соединений и частей, фактически принявших в ней участие.
Искать данные по всей полосе и всем соединениям у меня нет возможности, но сходу можно грубо прикинуть цифры по направлению главного удара, т.е. там, где у немцев была максимальная плотность войск, и где границы XXX-го армейского корпуса почти точно совпадали с границами 44-й армии, т.е. там можно просто и быстро прикинуть:

• в XXX-м армейском корпусе на 1 мая имелось 60 826 человек (без 170-й пехотной дивизии, подчиненной корпусу уже в ходе начавшегося наступления);


• в частях 44-й армии на 1 мая имелось 53 704 человека, еще 5 210 человек имелось в приданных частях из резерва фронта (39, 56 тбр, 13 омцп, УВПС №83 и 428 олбс), итого 58 914 человек.

То есть, даже на направлении главного удара за счет перегруппировки и усиления немцам удалось довести численность личного состава к началу операции лишь до плюс-минус равной численности обороняющихся (впрочем, уже в первые дни операции это соотношение немцам удалось решительно улучшить за счет еще бОльшего ославления северного участка и переброски на направление главного удара 170-й пд).
На северном же и центральном участках фронта, где были сосредоточены две советские армии (101 311 человек без учета частей, приданных из резерва фронта) против относительно слабого немецко-румынского прикрытия, можно предположить, что соотношение численности личного состава было кратно больше в пользу Крымфронта.

Но это всё так, грубые прикидки для иллюстрации, которые я сделал за пару часов на основе имеющихся в загашниках документов, ссылаться на эти цифры или принимать их на веру не нужно.
Основная мысль тут такова, что считать можно по-разному, но делать это надо строго по выбранной методике. И что точно не нужно делать, так это уподобляться шулеру Исаеву и считать за немцев вообще всё, что шевелится на территории Крыма, а за советских - только собственно Крымфронт.

Так что же, Исаев не знал или забыл про Приморскую армию? Армией туда, армией сюда, какая разница?

Вместо заключения

У меня есть лишь один вопрос - является ли всё вышеизложенное результатом одних лишь непрофессионализма и каши в голове бывшего военного историка Исаева, или, все же, имеет место сознательная ложь и злонамеренный подлог в пропагандистских целях?
Если раньше я был уверен в первом, то бьющий в этом году ключом из г-на Исаева фашизм позволяет предположить и второе.
Ну а так-то никаких выводов или морали не будет, вы ведь и сами всё прекрасно понимаете, уважаемые читатели.

Comments

Re: за что купил - за то продал

[antontsau.livejournal.com]

Имеются некие расходные склады (на неделю боев) штатным составом, в основном разумеется снаряды и прочие там керосины. Имеется некий ближнетыловой склад снабжения для пополнения местной (не тыловой! те сапоги и сидоры получат в своем воронеже) мобилизации - километрах так в 200 от границы, так чтоб и вне опасности от мгновенного захвата в случае даже локального отступления(2-3 дня и 50 км) и с другой сторон получившие шмот мобы уже оттуда чапали пешим ходом за недельку, а не опять грузились в эшелон и ехали на нем из Праги в Галицию со всеми приключениями, а не 12 часов.

А приграничный мегасклад сапогов нужен только в двух случаях. Или если план решительного наступления без вариантов, все имеющиеся местные дивизиии бодро двигают вперед, в освободившихся казармах формируются новые (опять же из местных), сапоги на складе, пока то да се до фронта все те же 200 километров, сформировались, получили сапоги, потопали вперед. В таком варианте уносить склад назад - сформированные дивизии опять упрутся в логистику. Или если командование полные идиоты, Киев за три дня, малой кровью на территории этих лааахов, нерушимая оборона, форму для парада выдать сразу и пусть с собой несут и прочий бред в планах, к реальности вообще никакого отношения не имеющего. Тогда этот склад может оказаться вообще где угодно, от прямо пограничного городка до такой глубины сибирских руд, откуда полгода на оленях.

В случае же перспектив держать оборону от сильного противника (и он уже доказал что он сильный, не полгода ковырялся с финкой а две недели с Польшей) - передовые дивизии вообще смертники, их никто снабжать вообще не будет, просто не успеют, мобдивизии из местных крайне маловероятно что успеют собрать вообще, не то что сапоги раздавать в 10 км от границы (что и произошло в реальности), их собирают в 200-300 км в самом лучшем случае и бросают на угрожающие участки, опять же сапоги нужны в этих 200 км от границы. Исключение - если там какой-то мегаполис прямо на границе (как Расчленинград) с огромным мобпоголовьем, промыщленностью, заметнм количеством уже имеющихся войск и тп, и его за три дня сдавать не собираются, тогда конечно склад сапогов будет именно в этом мегаполисе, на несколько сот тысяч мобов из одного города а не с площади 100*100 (области с сопоставимым населением миллиона в два). Но чревато тем, что все сапоги и жратва тупо сгорят при первой же бомбежке фронтовой, не стратегической, авиации.

Re: за что купил - за то продал

[ioncore]

Я буду по частям отвечать.

> Имеются некие расходные склады (на неделю боев) штатным составом, в основном разумеется снаряды и прочие там керосины.

Вы, вероятно, полагаете, что штаты мирного времени - это что-то, с чем дивизия может обороняться, но не может наступать. К сожалению, это не так - в штатах мирного времени дивизия нормально воевать не может вообще - ни обороняться, ни наступать.

Например, одна из наинужнейших в обороне частей - саперный батальон - в мирное время имеет в 3 (три!) раза меньше саперов - т.е. две трети их призываются уже по мобилизации.

Но самое важное - это тылы. Например, в стрелковом полку в мирное время вообще нет средств для адекватной эвакуации и первичной помощи раненым, есть только медпункт из десяти человек с вольнонаемными санитарками и тремя повозками для санимущества. Санитарная рота в пятьдесят пять человек - уже с носильщиками, санитарами, санитарными повозками и т.п. - разворачивается только по мобилизации.

Или, например, транспортная рота: по мирному времени в ней имеются лишь чуть более тридцати повозок под личные вещи и хозяйственные нужды. Лишь в военное время в ней разворачивается отдельный взвод для перевозки боеприпасов - более, чем на сорок повозок, еще взвод для подвоза продовольствия - под тридцать повозок, и полтора десятка повозок сохраняется для перевозки имущества. Численность роты увеличивается в два с половиной раза, количество повозок в ней - тоже, почти в три раза.

Еще веселее ситуация становится, если мы вспомним, что к началу войны в Красной Армии подвоз дивизиями с армейских складов и станций снабжения осуществлялся "на себя", т.е. если даже Вы хотите "всего-навсего" не наступать, а обороняться, то Вам все равно нужен транспорт - машины и телеги - для подвоза снарядов для артиллерии, мин для минометов, патронов, горючего, жратвы и т.п. Но если Вы не развернули и не отмобилизовали свои тыловые подразделения - то ничего этого у Вас не будет, т.к. никто Вам это не привезет. Вернее, что-то у Вас будет и по мирному времени, но этого чего-то Вам остро не будет хватать, а когда его еще и начнет выбивать с воздуха авиация противника, то подвоз у Вас просто закончится, не начавшись.

И всем этим подразделениям, всем этим тысячам людей, которых Вы должны принять, даже если хотите "всего лишь" обороняться - нужны сапоги и ботинки с обмотками.

Re: за что купил - за то продал

[antontsau.livejournal.com]

ээээ, мы о дивизии мирного времени в городе пердыщеве в тыще верст от границ или о дивизии, сидящей прямо на границе, которая есличе должна быть не просто боеспособной, а немедленно, за часы, вступать в бои? Какие еще развертывания и мобилизации с выдачей сапогов в приграничной дивизии, от которой за неделю, требуемую чтоб собрать повозки и обозников, уже ничего не останется? Тем более если это склад не дивизионный а какой-то окружной, и полное отсутствие в совке самого понятия ландвера, когда каждый штатский держит под кроватью консервированную банку патронов, с которой в обнимку по сигналу Ы обязан прибыть заранее известно куда, к кому, как и все такое, получить казенные сапоги и через час уже идти в бой или в обоз.

Re: за что купил - за то продал

[ioncore]

> о дивизии, сидящей прямо на границе, которая есличе должна быть не просто боеспособной, а немедленно, за часы, вступать в бои

Да, мы именно о ней. Только Вы - о некой идеальной дивизии из фантастических хотелок, где все боеготовы, развернуты и рвутся в бой, а я Вам - о тех дивизиях которые сидели в СССР на границе реально вечером 21 июня 1941 года. Вот в них было все, как я написал.

> Какие еще развертывания и мобилизации с выдачей сапогов в приграничной дивизии, от которой за неделю, требуемую чтоб собрать повозки и обозников, уже ничего не останется?

Хахаха, кажется, Вы потихоньку начинаете понимать, почему была разгромлена КА.

Re: за что купил - за то продал

[antontsau.livejournal.com]

ну то есть вы хотите сказать, что совок держал на границе, в угрожающий период, в УЖЕ идущей два года мировой войне, дивизии по штату мирного времени, без обоза и вообще половины штата? В глубоко тыловом пердыщеве только так и надо, разумеется, но в Бресте и Владимире? Это и означает что либо совок готовился именно нападать, когда сам решит что пора а не когда в дверь настойчиво постучат прикладом, либо что в генштабе полные дебилы. Либо и то и другое одновременно, разумеется.

Re: за что купил - за то продал

[ioncore]

> ну то есть вы хотите сказать, что совок держал на границе, в угрожающий период, в УЖЕ идущей два года мировой войне, дивизии по штату мирного времени, без обоза и вообще половины штата?

В Бресте, Владимире, Перемышле, Гродно, Ковно и Измаиле - везде на вечер 21 июня стрелковые дивизии содержались в штатах мирного времени, да.
Реальность намного интереснее фантастики В.Суворова, не так ли?

> Это и означает что либо совок готовился именно нападать, когда сам решит что пора а не когда в дверь настойчиво постучат прикладом

Ну да, конечно, один только совок у нас должен был быть или до невозможности кровавым или до невозможности тупым, всем остальным позволено просто ошибаться

"Зеленский попросил украинцев не паниковать: Не бежать за гречкой и спичками
СРЕДА, 19 ЯНВАРЯ 2022, 20:41

Президент Владимир Зеленский обратился к гражданам Украины с просьбой не паниковать из-за возможного полномасштабного вторжения России и пообещал, что в стране будет мир и все встретят 2023 год.
По его мнению, государство-агрессор умышленно сеет панику и неуверенность в населении, чтобы ослабить возможное сопротивление и отвадить бизнес-инвесторов. Зеленский попросил сохранять достоинство и гордость, чтобы не подыгрывать агрессивным намерениям России.
В то же время он заверил, что власти тесно сотрудничают с партнерами по дипломатическому разрешению ситуации и усиливают обороноспособность украинской армии."

Re: за что купил - за то продал

[grossgrisly.livejournal.com]

> УЖЕ идущей два года мировой войне,
у них то был Договор о Ненападении. НАТО и Раша-- прямой аналог, высказывания Фр. Бербок начала года: у Нато с Россией -- "дружба".. И это не пустой треп: были к прим. натовские гранты для учОных из России, я не знаю как долго, но в начале- 2000 еще были.

>дивизии по штату мирного времени
ну так и самих дивизий было мало в полосе 50-100 км от границы. Оч мало даже для обороны, кприм. в бЕлостокском выступе или прЕбалтики. Вот этот фактор и был решающим. НУ да, ГШ буквально ебал мозги "майскими соображениями", еще какими то соображениями.. отмашки двигать ффсе к границе НЕ было. Да спохватились, но поздновато. Это уже наверное два десятка лет как обсуждалось, а вы проспали :) ?

Re: за что купил - за то продал

[ioncore]

> (не тыловой! те сапоги и сидоры получат в своем воронеже) мобилизации - километрах так в 200 от границы

Это не так. Дивизия, которая расположена у границы, приписной состав получает местный, из окрестных сел, рядом расположенных городов; какие-то редкие специальности будут из Ровно-Житомира-Киева. А те, кого мобилизуют в Воронеже, и в дивизию пойдут в воронежскую, или борисоглебскую.
Двести километров на поезде эшелоны приписных везти никто не будет, война быстрее может закончиться. Везти будут маршевое пополнение уже в ходе боев, и те же самые воронежские и борисоглебские дивизии - но уже отмобилизованные, обутые и одетые.

> так чтоб и вне опасности от мгновенного захвата в случае даже локального отступления(2-3 дня и 50 км)

А что значит "опасность мгновенного захвата"?
Тянувшая до последнего даже в терминальной стадии военно-политического кризиса Польша начала общую мобилизацию за два дня до германского нападения, а частичную провела еще весной, за полгода до войны.
Немцы начали общую мобилизацию - за неделю до начала войны, но к тому времени они уже скрытно отмобилизовали треть сухопутных войск, включая почти все корпусные и армейские управления. Мы сами на Польскую кампанию начали мобилизоваться за десять дней до войны.
Почему Вы полагаете, что будет какой-то "мгновенный захват"?

Re: за что купил - за то продал

[antontsau.livejournal.com]

так и говорится - эти сапоги могут быть только для местной мобилизации, местного населения там же вокруг границы. А какая такая мобилизация, если врагЪ наступает, хотя бы на 50 километров за неделю? Кого там намобилизуют? А вот если врагЪ наоборот отступает а дивизия прет вперед, то самое то и местных намобилизовать, выдать сапоги и отправить вперед своим ходом догонять победоносно рвущиеся вперед войска.

А тыловая, в воронеже, в воронеже же сапоги и получит.

Мгновенного - это то, что немцы таки провернули ИРЛ. Когда через неделю после начала реальных боевых действий фронт уже был в паре сотен километров от границы. И ровно на то же самое рассчитывал и совок со своим "малой кровью на территории врага", а не позиционное бодание на границе а-ля 1939й год.

Re: за что купил - за то продал

[ioncore]

Еще раз. Все Ваши дивизии в километре от границы вечером 21 июня небоеготовы по причинам, которые я описал выше. На приведение их в полную боевую готовность требуется от нескольких часов (боевые подразделения) до двух суток (отмобилизация тылов и вторых эшелонов), и это по плановым нормативам, в реальности будет больше, конечно.
Конкретно в 87-й стрелковой дивизии во Владимир-Волынске - 9 810 человек при штатной численности военного времени в 15 300 человек. То есть Вам нужно сначала принять пять с половиной тысяч человек - половину от ее текущего состава, сотни повозок и больше тысячи лошадей, прежде чем она станет полноценной дивизией.

> Мгновенного - это то, что немцы таки провернули ИРЛ.

Вы забыли, у нас сегодня 21 июня 1941 года и мы еше не знаем, что там немцы провернули ИРЛ, состоянием на сегодня ничего такого они не провернули. И немцы, и поляки, и мы, и французы с англичанами отмобилизовались и развернулись заблаговременно, минимум за несколько дней до начала войны. Чего нам бояться?

Re: за что купил - за то продал

[antontsau.livejournal.com]

немцы эту идею с блицкригом провернули сначала в Польше, потом во Франции и прочих Бельгиях. Польше от этго пришел кирдык за две недели, Франции за месяц, так что аж из Дюнкерка пришлось драпать всеми средствами, бросая нажитое непосильным трудом. В совковом генштабе об этих событиях конечно ни слуху ни духу, у них ленинский зачет недосдан и изучать что там творится в уже идушей войне, в которую и сами включились еще два года назад, совсем некогда.

Re: за что купил - за то продал

[ioncore]

> А приграничный мегасклад сапогов нужен только в двух случаях. Или если план решительного наступления без вариантов, все имеющиеся местные дивизиии бодро двигают вперед, в освободившихся казармах формируются новые (опять же из местных), сапоги на складе, пока то да се до фронта все те же 200 километров, сформировались, получили сапоги, потопали вперед.

В качестве новых формирований на первый месяц войны в составе округов уже был заложен целый ряд сокращенных дивизий шеститысячного состава.
В Киевском военном округе, например, это 190-я, 195-я, 199-я и 200-я - Белокоровичи, Овруч, Киев, Черкассы, все в глубоком тылу округа), которые содержались по сильно урезанным штатам и должны были впитывать в себя первый вал мобилизованных.
Эти же дивизии должны были пропустить через себя и самый большой контингент приписных - по пять тысяч на дивизию - и на общих сборах лета 1941 г. Но сборы должны были проходить, опять же, в тылу - в Игнатполе, Черкассах, в Белой Церкви и в Белокоровичах - т.е. безо всякой привязки к границе или к мифическим "мегаскладам сапог".

Re: за что купил - за то продал

[antontsau.livejournal.com]

а где еще проходить плановым сборам мирного времени? Разумеется на каких-то более-менее тыловых полигонах и казармах, куда не надо срочно тащить жратву и прочее. Прибыли - пособирались - распустились по домам, ну а раз кадрированная дивизия располагается у границы, то и поедет сбираться она не в челябинск, а там же где-то относительно рядом, несколько сот км.

Re: за что купил - за то продал

[ioncore]

Хорошо, т.е. Вы согласны с тем, что никаких формирований "у границы" потому что там мифические "мегасклады сапог" не планировалось.

Re: за что купил - за то продал

[antontsau.livejournal.com]

так о том и речь, что если планируется обороняться, то никаких мегаскладов сапог на границе быть не может, не должно их там быть. А утверждается, что таки были.

Re: за что купил - за то продал

[ioncore]

> В случае же перспектив держать оборону от сильного противника (и он уже доказал что он сильный, не полгода ковырялся с финкой а две недели с Польшей)

Ну, СССР разделался со своей половиной Польши так и вообще за неделю.
А с Финляндией Германия в 1939-1940 не воевала. И давайте тут, кстати, вспомним, что сам В.Суворов писал в другой своей книге, что якобы проведенное им современное компьютерное моделирование показало, что линию Маннергейма возможно прорвать только при использовании ядерного оружия, а без него невозможно прорвать вообще, в принципе, никак.

> - передовые дивизии вообще смертники, их никто снабжать вообще не будет, просто не успеют,

Глупости какие. Нигде в предвоенных советских планах и докладах никакой паники в отношении перспектив войны с Германией я ни разу не встретил, наоборот, подчеркивалось, что уж мы-то не Франция, с нами такой фокус никак не пройдет.

> мобдивизии из местных крайне маловероятно что успеют собрать вообще, не то что сапоги раздавать в 10 км от границы (что и произошло в реальности), их собирают в 200-300 км в самом лучшем случае и бросают на угрожающие участки, опять же сапоги нужны в этих 200 км от границы.

Как я уже писал выше, конкретно "мобдивизиям" сапоги и должны были выдавать в 200-300 км от границы.
Но и без этого сапоги "местным" дивизиям по мобилизации требовалось выдавать многими тысячами, о чем я также уже написал.

Re: за что купил - за то продал

[antontsau.livejournal.com]

Когда совок ввязался в Польшу ее уже фактически не существовало, это был даже не удар в спину а так, добивание уже падающего. Что собственно партия и правительство прямо и озвучили, "Польское государство и его правительство фактически перестали существовать" - после двух недель боев с вермахтом. А финка существовала вполне успешно и, несмотря на свою микроскопичность, гораздо слабее Польши, успешно вваливала сесесеру.

ну так прошел же фокус, именно так и проделали ИРЛ. Все эти пограничные дивизии если не полегли и попали в плен на месте, то растворились в дыму при драпе, бросая технику сломавшуюся или с кончившимся топливом, а потом все равно отправляясь в тот же плен когда их вермахт догнал

Да ну в каких 300км. Как вы это себе преставляете - началась (планировавшаяся) оборонительная война, Киев бомбили нам объявили, и вот какого-то ванью из Бреста и Владимира-Волынского сначала как-то собирают и везут на 300км в тыл, а потом, снабдив сапогами, отправляют обратно? Там, в 300 км от границы, мобилизут своих, местных, снабжают сапогами с своего склада и никуда не отправляют а ставят в оборону на месте, благо к тому моменту до фронта уже не 300 а хорошо если не 30 км.

Re: за что купил - за то продал

[ioncore]

> Когда совок ввязался в Польшу ее уже фактически не существовало, это был даже не удар в спину а так, добивание уже падающего. Что собственно партия и правительство прямо и озвучили, "Польское государство и его правительство фактически перестали существовать" - после двух недель боев с вермахтом. А финка существовала вполне успешно и, несмотря на свою микроскопичность, гораздо слабее Польши, успешно вваливала сесесеру.

Вот только википедии в 1941 году не было чтоб об этом прочитать. Поэтому повторю свой вопрос: с чего бы советским генералам считать немецкую армию чем-то таким уж крутым? Потому что они разбили буржуазную Францию, народ которой не захотел воевать за капиталистов? Потому что разбили панскую Польшу, с которой у нас не было никаких проблем? Назовите хоть одну причину, почем советские генералы, не говоря уж об обычных комендирах, должны были бояться Германию настолько, чтобы считать что наши передове дивизии будут как Вы написали выше "вообще смертники"?

Re: за что купил - за то продал

[antontsau.livejournal.com]

какой википедии? Это нота советского правительства послу Польши еще в сентябре 1939го. Советское правительство такие идиоты, что сами написали, сами официально вручили-озвучили, сами ввязались в войну и пол-Польши отпилили, а через два года уже все забыли, и без (несуществующей на тот момент) педивикии никак вспомнить не могут, как вермахт стремительно разносил Польшу а потом Францию с бриташкиными войсками? В 1941м никто не знал о Haltebefehl мая 1940? Ой.

Re: за что купил - за то продал

[ioncore]

> Да ну в каких 300км. Как вы это себе преставляете - началась (планировавшаяся) оборонительная война, Киев бомбили нам объявили, и вот какого-то ванью из Бреста и Владимира-Волынского сначала как-то собирают и везут на 300км в тыл, а потом, снабдив сапогами, отправляют обратно? Там, в 300 км от границы, мобилизут своих, местных, снабжают сапогами с своего склада и никуда не отправляют а ставят в оборону на месте, благо к тому моменту до фронта уже не 300 а хорошо если не 30 км.

Вы невнимательно читаете. Еще раз: Ваня из Владимира-Волынского призывается в 87-ю дивизию во Владимире-Волынском и получает сапоги из армейского склада в Ковеле. Петя в 200 км от границы призывается в Коростеньский УР и получает сапоги из тылового склада в Коростени. Степа в 400 км от границы призывается в 199-ю дивизию в Белой Церкви и получает сапоги из тылового склада в Киеве. Никто никуда ничего не возит, кроме как километров на 50. Возить за тридевать земель из тыла через весь округ во Владимир и Коростень предлагаете именно Вы.

Re: за что купил - за то продал

[ioncore]

> Исключение - если там какой-то мегаполис прямо на границе (как Расчленинград) с огромным мобпоголовьем, промыщленностью, заметнм количеством уже имеющихся войск и тп, и его за три дня сдавать не собираются, тогда конечно склад сапогов будет именно в этом мегаполисе, на несколько сот тысяч мобов из одного города а не с площади 100*100 (области с сопоставимым населением миллиона в два). Но чревато тем, что все сапоги и жратва тупо сгорят при первой же бомбежке фронтовой, не стратегической, авиации.

И вот наконец-то мы можем перейти собственно к моделированию.
Итак, Вы проехали по всему Расчленинградскому военному округу, отовсюду пособирали все сапоги и сложили их все на самом глубоком тыловом складе как можно дальше от границы, допустим, в городе Расчленинграде-на-Днепре, от которого до ближайшего приграничного Мухосранска 450 километров по прямой.
Сегодня вечером наша гениальная всевидящая разведка вскрыла, что завтра утром на нас нападает коварный враг и поэтому нам требуется срочно объявлять мобилизацию.

Это означает, что, например, в одной только 5-й армии и только для отмобилизования дивизий и полков, без учета развертывания собственно корпусных и армейских тылов, требуется к имеющимся 102 тысячам человек призвать дополнительно 62 тысячи человек, и для этого нужно отвезти за 450 км к фронту 62 тысячи пар сапог. Еще 57 тысяч пар нужно отвезти в 6-ю армию, еще 30 тысяч - в 26-ю, еще 26 тысяч - в 12-ю (это все реальные цифры на июнь 1941 года, разумеется).

Т.е. только после того, как Вы перевезете сто пятьдесят - сто семьдесят пять тысяч пар сапог на расстояние 450-600 км, ваши приграничные соединения смогут худо-бедно начинать воевать. А ведь это только приграничные стрелковые, танковые и артиллерийские дивизии и полки, даже без армейских тылов, которые плюс-минус столько же потянут.
А ведь еще 150 тысяч пар сапог нужно развезти по соединениям и частям фронтового резерва (они, правда, поближе к Расчленинграду, чем приграничные армии, но тоже две-три сотни километров придется намотать), а еще плюс-минус столько же на развертывание фронтового тыла.

Вы себе представляете эти циклопические колонны автотранспорта, везущие через пять областей одни только сапоги?
Вы себе представляете эти груды горелых машин, сожженных немецкой авиацией на подходе к фронту?
Вы себе представляете эти тысячи тонн бензина и тысячи моточасов ресурса, которые сожгут эти колонны, мотаясь туда-сюда?
Ну и самое главное в реалиях Красной Армии - Вы себе представляете, откуда, из какого-то эфира все эти автоколонны возьмутся, если автотранспорта остро не хватало даже насущных потреб фронта и без всей этой мегазатеи?

Re: за что купил - за то продал

[antontsau.livejournal.com]

НетЪ. Никакие сапоги никто никуда не везет. В Расчленинградском округе сапоги лежат где-то на складе в самом Расчленинграде (в 30-50 км от границы с той же финкой) на окраине, мобиков собирают по всему округу и отправляют формироваться именно туда, в мегаполис, ну может еще и в какой-то дополнительный центр активности где-то отдельно и гораздо восточнее (Тихвин? Новгород?) для тех, кто там, восточнее, и живет. Вместе с 100-200К мобилизованных в самом городе (сколько там на 41й год было, 3 млн кажется все население - ну вот 5% мобилизации и получится 150К только из города!). А дальше это все топает своим ходом на фронт, даром что ли сапоги выданы. Благо до этого фронта даже в самом оптимистическом варианте от мегаполиса эти самые 30-50 км, до границы.

А в ну, ээээ, брестском или владимир-волынском округе, где такого мегаполиса на границе нет, сапоги лежат именно что в 300 км, а не в 10. И свозить все поголовье (те же 100К) с 200*200км болот и хуторов будут именно туда, к этому "полутыловому" складу. В Минск какой-нибудь или хотя бы Луцк, Барановичи и тп. А не в Брест и Владимир-Волынский. Если, конечно, в генштабе хоть немного соображают и готовятся именно к отражению наступления немцев, про которых давно уже известно что они нацелены на блицкриг.

Re: за что купил - за то продал

[ioncore]

Вы упорно не читаете то, что я Вам пишу. Забудьте про тыловые формирования в мегополисах вообще.
У Вас война началась, разберитесь сначала с тем, что Вам в ПЕРЕДОВЫЕ армии, на границу, нужно принять 175 тысяч человек, которым нужно привезти 175 тысяч пар сапог, 175 тысяч коплектов формы, 175 тысяч сидоров, 175 тысяч касок, 175 тысяч винтовок чтобы начать отражать немецкое вторжение. Поголовье все стекается туда, к границе. Одевать его надо там, у границы.
Повторю вопрос - Вы всерьез планируете везти все это за 400-600 км?

Re: за что купил - за то продал

[antontsau.livejournal.com]

При обороне? При обороне в передовые части (в Брест и Владимир) ничего принять невозможно, они воюют с самой первой минуты войны как уж есть, поздно туда что-то принимать и посылать. Во второй эшелон, в 100км от границы (Луцк, Ровно, Барановичи), еще есть какие-то надежды, в 200 км (Житомир, Минск, Киев) - обязательно, там без вариантов это надо делать и срочно, как раз пока все провернется уже и в бой будет пора вступать, так как передовых дивизий к этому моменту (неделя-две) уже не существует.

Re: за что купил - за то продал

[antontsau.livejournal.com]

Началась КАКАЯ война? Вот это и главный вопрос. Вариантов всего три - наступаем, отступаем, топчемся на месте. Польская кампания показала как именно отступаем, за две недели просирая всю войну. И в этом варианте ни о каких принятиях 175К в передовые дивизии можно даже не мечтать.

Планировать топтание на месте - идиотизм очевидный.

А планировать наступление - это как раз и есть то, что у Суворова.