А вот такой вопрос по планированию удара по Перл-Харбору

[ioncore]

С большим интересом прочитал как критику В.Сидоренко видеолекции А.Исаева, так и комментарии, и вспомнил о вот каком моменте, который меня когда-то заинтересовал.

Если сравнивать две версии статьи о Гэнда Минору в вики - английскую и русскую - то получается две очень разные интерпретации событий начала 1941 года, когда Ямамото обсуждал с ним свою идею удара по П-Х.
Обе версии сходятся на том, что Ямамото изначально (в начале 30х) планировал "билет в один конец", самолеты должны были действовать на пределе дальности, после нанесения удара приводняться где-то недалеко от Оаху и пилоты - подбираться эсминцами и ПЛ.
Однако, если русская версия говорит, что (выделение мое):

Гэнда выразил своё несогласие с подобной атакой, предложив использовать для удара авианосное соединение, скрытно подошедшее к цели на относительно небольшое расстояние. Он уже в 1934 году думал об этом и обсуждал этот вопрос с адмиралом Такидзиро Ониси. Гэнда убедил Ямамото в ключевом значении для нападения фактора внезапности и начал работать над планом.

то английская, что:

On his return to Japan, he was assigned to the First Carrier Division and met with Yamamoto in early February 1941, during which time Yamamoto presented some ideas for attacking the U.S. Pacific Fleet. Genda warmed to his ideas. Genda had previously considered an attack on Pearl Harbor in 1934 and had discussed the possibility then with Takijirō Onishi. Genda emphasized to Yamamoto that "secrecy is the keynote and surprise the all-important factor." Genda felt that the task was "difficult, but not impossible" and began working on the details of the plan.

Ничего нет про несогласие Гэнды и "переубеждение" Ямамото. И вообще структура английской статьи разносит изначальный план 30х (с приводнением) и встречу с Гэндой в 41м на несколько абзацев.
Что наводит на подозрение, что в русской вики написана глупость и Ямамото в реалиях 1941 года, вероятно, планировал уже самый обычный удар с авианосцев. Чья глупость - автора статьи или кого-то, у кого он это списал - не знаю.
В конце-концов, Ямамото, он хоть и японец, а японца, как мы прекрасно знаем, хлебом не корми а дай только или самому самоубиться или кого-нибудь самоубить на радость Аматерасу, но все-таки и дураком же он, наверное, не был?

А что скажут специалисты?

Comments

[igor-valchuk-01.livejournal.com]

ждем комментов от ув. Е.Пинак и Вл.Сидоренко

[ioncore.livejournal.com]

С Сидоренко мы в ЖЖ не знакомы, а Евгений да, надеюсь, зайдет на огонек.

[eugen-pinak.livejournal.com]

Специалисты скажут, что вопрос интересный :)
Действительно, у Пранджа со слов Генды написано, что Ямамото действительно предлагал такое безумие (с приводнением) в начале 1941. ОДНАКО, всего парой годов раньше Генда в своём подробном описании планирования атаки Перл-Харбора ни о чём таком не вспоминал вообще.

[eugen-pinak.livejournal.com]

https://ioncore.livejournal.com/60690.html?thread=380690#t380690

[hranitel-slov.livejournal.com]

С большим интересом прочитал как критику В.Сидоренко видеолекции А.Исаева, так и комментарии
Тогда ты видел, что критику я не встретил. Ковыряние в стиле _ у ямомамоты было не 3 дырки в пуговке, а одна_ да, я видел, а критики, увы нет((

[ioncore.livejournal.com]

Я с тобой во многом согласен, но попытаюсь развернуто ответить, потому что любой короткий ответ получится двусмысленным.

Мне "боксерский" аспект, в плане разборок по каждому пункту - прошло ли "касание" и на сколько "очков" - тут не слишком интересен вот почему.
С одной стороны, ув. Алексей Валерьевич, понятно, к лекции готовился, поэтому и ожидать от него сколько-нибудь значительного количества грубых ошибок было бы странно.
С другой, ув. Владимир Владимирович, как глубоко погруженный в тему японского флота специалист, очень болезненно отреагировавший на те немногочисленные ляпы, что действительно проскочили (навскидку - тот же Кидо Бутай vs 1-й воздушный флот), без труда нашел множество мелких неточностей "для веса", местами действительно малозначимых.

К.м.к., главная причина критики ув. Владимира Владимировича - это не те пункты, что он вынес в пост, а решение канала пригласить (а лектора - согласиться) на освещение темы П.-Х. человека, который медийно выгоден и узнаваем, но не является специалистом по флоту вообще и войне на Тихом океане в частности.
Более того, ув. Алексей Валерьевич уже как минимум двадцать лет (и это только на моей вифовской памяти) настолько известен своими специфическими взглядами на вопросы флота, что и тот же М.Морозов не отказывал себе в удовольствии в своих лекциях на канале иронично отзываться о них.
Не вызывает удивления поэтому, что его появление в лекции по П.-Х. - безотносительно действительного объема ошибок и неточностей с его стороны - не осталось незамеченным со стороны "флотских".

По поводу такого решения канала могут быть разные аргументы за и против. Я лично лекцию с ув. Алексеем Валерьевичем посмотрел именно *после* того, как прочитал отзыв ув. Владимира Владимировича, чтобы составить свое мнение о ней.
Не прочитав отзыва В.Сидоренко, я ее не смотрел бы вообще, потому что, by default, по теме флота я хочу читать Сидоренко и смотреть Морозова, а не Исаева.
Но это мой выбор, и это не значит, что канал должен в своей политике руководствоваться мнением таких, как я; если выпуск ролика с Исаевым о П.-Х. поможет каналу в будущем сделать больше роликов по флоту с М.Морозовым - то я буду только за.
Ну как-то так.

[hranitel-slov.livejournal.com]

ЭЭЭЭ, ну я бы даже что то написал, но написать то и нечего, все верно, но вякну).

Но вот на этом я остановлюсь.
К.м.к., главная причина критики ув. Владимира Владимировича - это не те пункты, что он вынес в пост, а решение канала пригласить (а лектора - согласиться) на освещение темы П.-Х. человека, который медийно выгоден и узнаваем, но не является специалистом по флоту вообще и войне на Тихом океане в частности
Видишь ли в чем дело, тут двуконечная палка. С одного конца тема, а с другого лектор. И вот вопрос в том кто расскажет не запоров тему и будучи лектором, ты готов сказать? В том и дело что нет. И вот в этом балансе приходится жить человекам ))

Но я повторюсь.
Критика это все же несколько иное, это опровержение концепции, опровержение подхода, опровержение методологии, и уже потом количество миллиметров или пуговиц. Плохо, что критики так же не смогли найти за деревьями истины скатившись в пересчитывание сучков.
И поэтому, критика в этой области, лично мной не принимается как таковая, можешь лучше- иди и говори. Как это сделал тот же МЭМ или Дашьян. А мы посмотрим. Нет желания, нет настроения, да я в кадре толстый/лысый/старый/грустный -это все в пользу пионерок. .
ПС. ща скажут что я Исаева защищаю, нет, я защищаю подход. И если бы это написал тот же МЭМ я уверен, он, будучи за синим столом прекрасно знает- где мухи, а где котлеты(с)

[ioncore.livejournal.com]

> Критика это все же несколько иное, это опровержение концепции, опровержение подхода, опровержение методологии, и уже потом количество миллиметров или пуговиц. Плохо, что критики так же не смогли найти за деревьями истины скатившись в пересчитывание сучков.

Тут я, кстати, могу дополнить.
Один из менее очевидных пунктов у Сидоренко, который, возможно, как-то ему стоило сильнее подчеркнуть - именно потому, что он как раз касается методологии - это то, что лекция Исаева базируется на двух американских источниках. Современные серьезные историки войны на Тихом океане давно и много работают с японскими источниками, в т.ч. с боевыми документами, оригинальной конструкторской документацией и т.п. Поэтому "на наши сухопутные деньги" для Сидоренко лекция Исаева должна выглядеть примерно как лекция про Прохоровку, основанная на пересказе советских/российских книг.
Очков ув. Алексею Валерьевичу это в глазах ув. Владимира Владимировича, разумеется, не прибавило :)

[hranitel-slov.livejournal.com]

Вот именно, я почему это указал, потому что видел комментарии МЭМ к вопросу. И там как раз это была главная претензия-старые амерские книги. Но тут есть один момент- или Исаев сказал правильно -1.2.3.5, но 4 неправильно потому что, ..... так говорит, а ему 40 лет в обед и он не рассматривает, что сейчас это не только не подтверждается, но даже опровергается Или все правильно. Или оппонент не знает литературу и ее концепт у него не сложился в общую картину. В любом случае кмк это главный объект критики. И эта критика потонула в "пуговках".
А зная АВИ он на хорошую критику реагирует вполне адекватно.

[nicoljaus]

Скажу как человек, немного познакомившийся с внутренней кухней в Википедии: не тому надо удивляться, что там написана чушь, а тому, что иногда там есть более-менее нормальные статьи. Вся обстановка этого йобаного цирка способствует тому, чтобы чуши было как можно больше. Чтобы понять, откуда взялась та или иная чушь, есть полезный инструмент: http://wikipedia.ramselehof.de/wikiblame.php
Если вбить название страницы и фразу из текста, можно понять откуда что взялось (тут иногда приходится делать несколько подходов, потому что фразу могут неоднократно менять). В случае данной статьи русская версия появилась просто как перевод английской, человек натурально брал куски текста и постепенно переводил в меру своего разумения:
https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=%D0%93%D1%8D%D0%BD%D0%B4%D0%B0%2C_%D0%9C%D0%B8%D0%BD%D0%BE%D1%80%D1%83&diff=prev&oldid=9831787

Ну в общем, пилил он этот текст, пилил - и в итоге родился у него обсуждаемый кадавр:

https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=%D0%93%D1%8D%D0%BD%D0%B4%D0%B0%2C_%D0%9C%D0%B8%D0%BD%D0%BE%D1%80%D1%83&diff=prev&oldid=9832216