Вопрос по миростроительству

[ioncore]

Я дико извинясь, что не про творящийся вокруг пиз.ц, но все же.

Не давал мне вчера покоя вопрос: какие должны быть минимально необходимые альтернативные условия, чтобы наша история пошла по условно стимпанковскому пути развития?
"Минимально" здесь имеется в виду количества, т.е.: каков может быть минимальный набор отличий альтернативной Земли от Земли реальной, чтобы в нем надолго (в идеале - навсегда) задержались паровой двигатель, летательные аппараты легче воздуха и лошади?

И вот мне пришло в голову такое - единственное - условие. А что, если бы на Земле не существовало никаких запасов нефти, а вместо них были бы запасы гелия?
В этой ситуации до условной Викторианской эпохи ход развития науки и техники плюс-минус должен был бы соответствовать нашему реальному, т.к. до массового появления паровых двигателей нефть не представляла особого интереса и не могла играть никакой существенной роли в мировой экономике.
Открытие легких фракций IRL - 1870е, изобретение крекинг-процессов - 1890е, внедрение на промышленном уровне - 1910е.

Таким образом, в альтернативной вселенной без нефти у нас на 1870е есть, как и в реальности, первые ДВС на светильном газе, которые весьма неудобны в эксплоатации, ну и плюс золотой век паровых машин.
В отсутствие нефти перехода на бензиновые двигатели и их последующее развитие не происходит, дизельные двигатели тоже не изобретаются, человечество вынуждено обходиться паровыми машинами и (позднее) паровыми турбинами на угле и газовыми ДВС.
И то и другое будет, без сомнения, развиваться и совершенствоваться, но будет очень долго оставаться тяжелым, иметь относительно низкий КПД и требовать больших объемов для хранения топлива.
К концу 19-го в. вопрос воздухоплавания окончательно оформился, появление самолета братьев Райт неизбежно, но с паровым двигателем он появится позже и развиваться ЛА тяжелее воздуха будут намного медленнее, их дальность и скорость будут очень сильно отставать от реальных

В то же время, наличие огромных запасов гелия (по условию альтернативки - сравнимых с нефтяными по доступности и объмам, гелий страны буквально будут качать миллионами кубов в сутки) будет делать экономически эффективным (в это понятие я включаю и приемлемую безопасность полетов в сравнении с водородными) развитие дирижаблей жесткой схемы. Появится возможность делать огромные безопасные баллоны высокой подъемной силы почти даром, а вся инженерная мысль и огромные средства, IRL пошедшие на развитие самолетов, пойдут на совершенствование дирижаблей.
В итоге к 1920м-30м, а то и раньше - во время ПМВ, которая практически неизбежна в период 1900х-1930х - появятся дирижабли-авианосцы, воздушные эскадры с дирижаблями-крейсерами, дирижаблями-линкорами и т.п.
Аналогично, думаю, будет очень сильный перекос в развитие железных дорог (сиречь бронепоездов и т.п.) и паровых турбин, но это уже другой вопрос.

Что думаете? Какие плюсы, минусы, подводные камни?
Уверен, что все это много раз обсуждалось на профильных ресурсах, но я, к сожалению, альтернативкой никогда особо не занимался, поэтому лучше изобрести велосипед в приятной компании :)

Comments

[biber551]

Ну да как то так.

[biber551]

Есть только момент, вроде в 1911 году Бриты отработали перемалывание угля с последующим превращением пыли в суспензию для замены нефти в случае прерывания поставок. Вроде для дизелей это тоже годилось.

[ioncore]

Из похожего был еще пиреолофорный двигатель, надо тоже посмотреть, что там с КПД и удельной мощностью.

[antontsau.livejournal.com]

на этом сам херр Дизель подорвался. На угольной пыли работать можно, но крайне геморно, все очень нестабильно, а главное дичайший износ всех поршней-цилиндров, потому что зольность, то есть высокоабразивная мельчайшая пыль в количестве как минимум единиц процентов от вваленного угля.

Так что ирл это работало только в режиме "добавить в мазут процентов 10 угольной пыли" и кормить этим вот такенный судовой дизель, чихпых 120 оборотов в минуту.

[reytar1979]

При всем уважении, мне кажется при отсутствии массовых запасов нефти стимпанк рано, или позднее, но будет трансформироваться в электропанк. Просто потому, что выработка электроэнергии и использование электродвигателей смогут заполнить нишу, которую у нас заняли двигатели внутреннего сгорания. Вопрос будет с емкими акумуляторами, однако в начале ХХ века в крупных городах имело место коммерческое использование автобусов и грузовиков на электрической тяге и акумуляторах, так что чистая "эпоха пара" очень скоро сменится "эпохой пара и электричества" с развитием соответствующих направлений научных знаний.

[ioncore]

Безусловно, согласен.
Но тут еще надо посмотреть по удельной мощности, мощности на валу и проч. Т.е. пар будет рано или поздно заменен электричеством (где-то аккумуляторным, где-то от паровых или газовых турбин), но
а) в авиации это все равно будет винтовой движитель, т.е. реактивная эра не наступит в любом случае,
б) надо еще посмотреть, как будет с ЭД расти скорость полета, есть у меня ощущение, что значительно медленнее, чем с ДВС.
Ну т.е. есть у меня ощущение, что мейнстрим развития авиации все равно будет идти по пути дирижаблей с электродвигателями (или даже тупо паровыми турбинами, но дирижаблей), и лишь много-много позже к ним по скорости полета и экономичности начнут подтягиваться ЛА тяжелее воздуха.
Но да, тут, конечно, надо более серьезно уже смотреть.

[cristofor_dominicovitch]

Без запасов нефти и развитой ее переработкой химией, из чего изоляцию делать для проводов? Гуавы на все не хватит. Из одуванчиков?

Их эпоксидной смолы, так сколько ее надо, из органических соединений добывать? Может, дешевле будет клепать трубы паровиков, например. Сталь и пар, Чистая сталь и чистый же пар

[korber111]

Но как его транспортировать?
Вроде не такое простое это дело. И дорогое.

[ioncore]

Дирижабли-поезда, например. С месторождений идет цепочка транспортных дирижаблей с гелием и балластом, ведомая дирижаблями-локомотивами. Обратно на месторождения локомотивы порожняком везут пустые оболочки.
UPD В военное время на эти коммуникациях будут вести крейсерскую войну дирижабли-рейдеры, для противодействиям которым будут формировать конвои ну и т.п. как мы любим.

[cristofor_dominicovitch]

Нк возник ли проблема изолирования проводов. Без запасов нефти и ее переработки, давший развитие химии пластмасс и резины?

[ioncore]

По идее, какие-то каменноугольные смолы останутся (хотя, понимаю, странно звучит, уголь и смолы есть, а нефти нет, ну вот такая альтернативка у нас), синтез бензолов из светильного газа и т.п., что-то точно будет для военки, для ученых, для государственных линий связи
Но вот, наверное, массовости и бума пластмасс и близко тех будет, что IRL.
К сожалению, не химик, мало представляю, какая там кухня.

[biber551]

https://ru.m.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%BE%D1%87%D0%B5%D0%B2%D0%B8%D0%BD%D0%B0
https://ru.m.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%B0%D1%80%D0%B1%D0%B0%D0%BC%D0%B8%D0%B4%D0%BE%D1%84%D0%BE%D1%80%D0%BC%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D0%B4%D0%B5%D0%B3%D0%B8%D0%B4%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D1%81%D0%BC%D0%BE%D0%BB%D0%B0

[panzerbaer]

>развитие дирижаблей
были такие проекты в Г.-- дирижабль, к-ый тянет.. танкер. Давно было, не помню деталей, но по-моему так.

[arpad]

Ну вот что у всех за слюни текут от этих несчастных дирижаблей. Совершенно неэффективная сложная и рискованная в эксплуатации машина. Преодолевать непогоду способна плохо - парусность в карман не спрячешь как ее ни крути. Груза берет всего ничего. Скорость - опять таки вследствие парусности - никакая, уязвимость - высокая. Сама бомбить может только города - помните насколько эффективны были попытки бомбить корабли с горизонтального полета на высоте во вторую мировую? Бомбовую нагрузку берет не особо пристойную - прежде всего потому что везет ее долго и имеет длинный ремонтный цикл.

Ну сексуально выглядит - я понимаю... Но ради этого строить целый мир. Зачем?

[ioncore]

> Ну сексуально выглядит - я понимаю... Но ради этого строить целый мир. Зачем?

Сексуальность конвертируется в популярность, а популярность конвертируется в профит. Собственно, Вы как раз первым предложением - про слюни - именно это и сказали :)

> Совершенно неэффективная сложная и рискованная в эксплуатации машина.

У Вас большой ответ, я попробую ответить развернуто.

Смотрите, я же не говорю, что дирижабли эффективны / эффективнее самолетов. Я спрашиваю - каковы условия, когда они были бы эффективнее самолетов?

C точки зрения дирижаблевой инженерии тут такая штука, что чем они больше, тем эффективней, что связано, в первую очередь, с законом квадрата-куба.
Парусность растет пропорционально площади поверхности; подъемная сила и масса (в т.ч. полезная) дирижабля растут пропорционально объему; с ростом массы растет и устойчивость машины.
Таким образом, увеличивая линейные размеры, мы не только (по кубу) выходим на невероятные цифры по полезной нагрузке, но и делаем машину все более и более устойчивой (хотя и все более инертной и все менее маневренной).
Наконец, масса оболочки растет медленнее подъемной силы и чем больше дирижабль, тем больше отношение его полезной нагрузки к стартовой массе. Тот же "Гинденбург" при пустом весе в 130 тонн имел подъемную силу уже в 232 тонны, например.

Т.е. строить мини-дирижабли в размерах и полезных нагрузках тяжелых бомбардировщиков - это со всей очевидностью пустая трата сил и средств. Но супер-цеппелины в размерах линкоров и супер-авианосцев - вот это уже нужно считать и смотреть. И сдерживающими фактороми здесь всегда были (не)безопасность водородных дирижаблей и экономическая нецелесообразность (а в первой половине 20-го века еще и недоступность по политическим причинам) гелиевых.

Что же касается их эффективности как бомбардировщиков, то давайте сначала определимся, что и когда мы сравниваем.
Если мы возьмем 1915 год, то цеппелины P-серии кроют самолеты-бомбардировщики по эффективности просто потому, что никаких самолетов, способных даже просто долететь до Лондона с нагрузкой в полторы - две тонны на высоте 3500 м, не существовало в принципе. Тот же "Илья Муромец" нес до полутонны и имел практический потолок до 3000 м.
Появившиеся лишь через год интенсивного развития двигателе- и самолетостроения O/100 все еще имели в целом худшие характеристики (превосходя дирижабли лишь в скорости) и тоже могли работать только по городам.
Таким образом, конкретно на промежутке 1915-1916 год дирижабли в качестве стратегических бомбардировщиков были однозначно эффективнее самолетов. Потом ситуация изменилась.

Так вот, сказав все это, повторюсь: я не заявляю, что дирижабли лучше или сравнимы с самолетами на всей исторической перспективе.

Я спрашиваю - каково достаточное условие того, чтобы дирижабли стали мейнстримом и быть эффективнее самолетов не на два года 1915-1916, а на относительно длинном промежутке времени - как минимум на насколько лет, а лучше на несколько десятилетий? И не только в роли стратегических бомбардировщиков, но и в других ролях? Являлось бы полное отсутствие нефти и условно-свободная доступность гелия на Земле таким условием?

[borisk]

Я почем-то думаю, что они довольно быстро задумаются над сжижением газов. Кстати, а как скоро они откроют и объяснят сверхпроводимость, в качестве побочного эффекта от сжижения гелия?

[the_jubjub_bird]

Процесс coal thermal liquefaction был разработан довольно давно, т.е. жидкое топливо из угля получать вполне возможно. Кроме того, как выше было отмечено, самый первый двигатель Дизеля работал на угольной пыли.

[ioncore]

Все же сжижение угля это уже ПМВ и после неё.
Плюс у всех дизелей (а тем более у дизелей на материалах и технологиях конца 19 - начала 20 вв.) относительно мала удельная мощность.

Ну т.е. без сомнения, что первые дизели (на угольной пыли, сжиженном угле или минеральном масле) можно и нужно будет установить на гелиевые дирижабли, им там самое место. Там и места много, и грузоподъемность соответствующая.

Вопрос в том, когда масса и удельная мощность таких двигателей позволят их ставить на ЛА тяжелее воздуха?
В реале, насколько я помню, авиационные дизели с массой и удельной мощностью, экономически и технически приемлемыми для их установки на самолет, появились лишь к концу 20х.

[ufm]

"Производственная себестоимость спирта на сегодня составляет 21 грн за 1 л"

"Этанол в качестве топлива для ДВС использовали ещё в 1876 году. Это изобретение впервые применил Николаус Отто для четырехтактного двигателя,"

[ioncore]

Безусловно, есть масса вариантов ДВС (собственно, все первые ДВС были отнюдь не бензиновые). Но какова их удельная мощность, каков удельный расход топлива (на лс*км или лс*час) и какова эксплоатационная пригодность?

Например, вот про спиртовые двигатели пишут, что они быстро и сильно корродируют, что они более экономичны бензиновых лишь при высоких степенях сжатия, что у них проблемы с работой при отрицательных температурах и т.п.
Я не понимаю, что именно имеется в виду: если у них падает на 10% мощность при минус 80, то это одно, а вот если они не стартуют при минус 10, то это совсем другое.
Про экономичность тоже: каков будет расход спирта на ДВС мощностью 200 л.с. со степенями сжатия, типичными для технологий 20х-30х годов и сможет ли при этом расходе самолет унести на себе объем спирта, достаточный хотя бы для получаса полета?

Ну т.е. я согласен, что на бензине свет клином не сошелся, и что рано или поздно ЛА тяжелее воздуха возьмут свое. Вопрос лишь, сколько это займет и куда за это время успеют уйти гелиевые дирижабли.

[mansuet]

В альтернативной вселенной без нефти возможен ещё такой вариант: и автомобили, и самолёты с ДВС появляются, но не в Европе и США, а в Бразилии, где они работают на этаноле из сахарного тростника. Таким образом, Бразилия становится сверхдержавой 20-го века. :)

[ioncore]

Тростниковые шейхи :)
Но тут еще вопрос, сумеет ли будущая сверхдержава отбодаться от сверхдержав нынешних (на конец 19 века), и хорошо если дело ограничится лишь концессиями, а не протекторатом, оккупацией или инспирированными извне сецессиями с марионеточными режимами.

Кстати, в этом же контексте и гелиевый вопрос: очевидно, что будут колониальные и империалистические войны между сверхдержавами за контроль над гелиевыми месторождениями.

[antontsau.livejournal.com]

Курить Марко Поло, Без нефти. Там это все обсуждено и разжевано.

Нет, не будет никакого стимпанка. Не случится перехода на мазутные котлы пароходов и тем более газовые электростанции, но жидкое топливо будет, никуда не денется. Химия она всегда химия, длинный углеводородный хвост известен мамочке природе с момента зарождения жизни, соответственно и науки до него добираются во всех альтернативках. А уж из чего его делать... Можно из рапса, китов, дохлых кошек и прочих биологических жиров, можно перегонкой древесины, можно из угля по Фишеру-Тропшу, разницы почти никакой, все варианты сводятся к одному и тому же крайне высококалорийному жидкому (как минимум где-то около, на крайняк подогреть или немного поджать) топливу, на котором техника, прежде всего военная, выносит всякие угольные коптилки на раз.

[cristofor_dominicovitch]

Совок гнал резину потому что знал, что вот это - резина и она зачем то нужна. Колесы из нее вытачивать. Мало того, у всех резина как резина, из гуавы там или из нефти, а у совка надо изгаляться. Из одуванчиков там или картопли. Вот в чем вопрос.

Один из минусов планирования стимпанка или параллельного мира вообще в послезнании конь-структоров. Вы знаете, что резина нужна, бензин важен. А что, если нет? Если резина не выдерживает темпратуры котлов паровиков и поэтому бесполезна а бензин используется в аптеках, капли от моли и высыпания крапивницы на жопках младенцев?

Не очевидные же технологии. Те же провода мотали сколько астбестовой нитью, я еще застал контактные провода в оплетке.

Есть хороший, кстати, момент в рядовом сериале "Бордертаун". Туда приволокли динамомашину на паровом котле. И понеслась. Установили фонари в баре, на улице и прочее. Оказалось, что стаканы не мытые, что игроки в покер шулера, что проститутки страшные. Что паровик и динамомашина - охренительно опасная штука и убила пацана. И шериф расстрелял и изоляторы, и динамомашину.

Вопрос стимпанка обсуждался уже на одном форуме, но у меня туда больше доступа нет, извините)))

Да, вот положительный пример. Кремний. Ну кремний и кремний. Что в нем такого. Даже в Волновахе резали плиты из него и отправляли в разные страны. Что он стоил, без микроэлектроники? Ничего. Ну, на послезнании можно, конечно, понаписать книг, чем его можно заменить. Вполне себе))) Если знать, зачем нужен был кремний. Хотел бы я, конечно, посмотреть на паровой компьютер ))))

Или вообще, телескоп, например.

[antontsau.livejournal.com]

резину (на природном каучуке) чел-овечество знало еще когда не то что электричества, нефтехимии и автомобилей не было, а даже не при свечах а при лучинах сидели и друг другу сердца на пирамиде вырезали. Ну, конечно, говно была резина, каучук сырой естественной полимеризации, но вулканизацию Гудьир изобрел в 1844м году, какая такая нефть для этого потребовалась?

А дальше уже вопрос о том, что у всех колонии и каучук, а у Германии и совка ни того ни другого, да и в омереке никакими бразилиями не наделаешь столько сколько надо даже под руководством и окормлением (Форд пробовал, ничерта не получилось). Что делать уже известно, вопрос только как, из чего и за какие деньги.

[huivoine2022]

Поскольку мы уже начали спекулировать геологией, можно добавить еще несколько более смелых миростроительных идей. Значительное количество гелия может означать, что наша альтернативная земля более массивна и (или) более вулканически активна. На этой основе можно представить себе этакую Венеру-лайт, с более массивной атмосферой и горячими океанами, скрытыми за тучами вулканических газов. Людям на такой планете придется жить изолированными группами на высокогорьях. Проблема такой спекуляции в том, что сложнее придумать правдоподобное объяснение состава верхних слоев атмосферы (нам нужно, чтобы там было достаточно кислорода). Но зато дерижабли оказываются не просто более дешевыми, а практически незаменимыми.

[skittishfox]

Жаль, пропустил єтот пост.

По-моему, вьі неправьі в первом предположении: в том, что до 1870х годов история пойдет по тому же руслу.

Если у вас массовьіе месторождения гелия, то его практически неизбежно начинают пускать на воздушньіе шарьі еще в єпоху античности (точно так же, как нефть начали сжигать примерно тогда же). В єтом случае вьіходит, что относительно нормальньіе возжушньіе шарьі появляются на пару тьісяч лет раньше, чем в реальности, и, скорее всего, начнут конкурировать не с кораблями - а с сухопутньім транспортом. Т.е. у условньіх караванщиков появится возможность не грузить верблюдов товарами, а буксировать с их помощью воздушньій шар с товарами. Єто в нашем мире так извращаться не понадобилось, так как к моменту появления нормальньіх воздушньіх шаров уже бьіла железная дорога, а так, в альт-вселенной - почему бьі и нет?

При єтом железная дорога и стимпанк могут скорее затормозиться, так как появляется конкуренция. То есть да, железка все равно удобнее, но альтернатива становится сильнее. Да, наверняка, какие-нибудь воздушньіе шарьі єпохи великих открьітий - геморрой еще тот, но парусньіе корабли - тоже геморрой еще тот.

Наконец, как мне кажется, роль гор в истории значительно уменьшится. Стен, вполне возможно, тоже - осаду с воздушньіми шарами я представляю себе слабо.

[ioncore]

> Если у вас массовьіе месторождения гелия, то его практически неизбежно начинают пускать на воздушньіе шарьі еще в єпоху античности

> Т.е. у условньіх караванщиков появится возможность не грузить верблюдов товарами, а буксировать с их помощью воздушньій шар с товарами.

Да, вот это очень интересная мысль, спасибо.