Удары возмездия по больницам

[ioncore]

Вообще, это любопытная тема для обсуждения.

В контексте нанесенного фашистами ракетного удара по больнице в Днепре.

Существуют ли рациональные (не эмоциональные) причины отвечать на демонстративное нарушение противником конвенций таким же демонстративным (разово-предупредительным или системным) нарушением конвенций?

Говоря более предметно, должны ли Шторм Шедоу бить не по нефтебазам и располагам, а заглянуть в гости, например, на Острую Могилу или в железнодорожную больницу Луганска?
(Вроде сейчас раненые вообще во всех луганских больницах есть, даже беременным для родов надо искать окно, но эти две мне еще год назад говорили, что полностью под раненых отведены, и - самое главное - они обе на открытой местности, только частный сектор и поля рядом, ракетам на сверхмалых можно с любых азимутов и любых высот заходить, по долине Луганки, например).

К.м.к. рациональных причин для того, чтобы уподобляться стране-говне (по меткому определению бывшего военного историка Исаева) и начинать вслед за ней нарушать конвенции - нет.
Тот факт, что противник последовательно и демонстративно себя выводит за рамки действующего международного права, не означает, что тем же должна заниматься Украина, за последние 15 месяцев очень сильно укрепившая свои позиции именно в контексте международных отношений.
(Разумеется мы говорим о текущих реалиях, когда речь - пока что - не идет о тотальной войне в условиях краха всех международных институтов; иначе уже другой разговор).

Но, может быть, есть и аргументированное альтернативное мнение?

Comments

[thorneyed]

ИМХО - нет. Можно и нужно делать больно в рамках конвенций, и это не только и не столько для международного имиджа или чего-то ещё. Главное даже имея дело с кончеными мудаками не становиться такими же, пускай и на полшишечки.

Ну а если брать тупо практическую сторону дела, то известный факт, что норот на рф ничего не решает, поэтому пытаться влиять на события ударами по невоенным целям не имеет никакого смысла.

[reytar1979]

Имхо, в данном случае имеет место проблема различий ментальности: конкретный Вася (пилот/наводчик/etc) страны-говна, участвуя в агрессивной войне против страны полностью соблюдающей конвенции абсолютно ничем не рискует в случае нанесения им удара по тому, или иному гражданскому объекту, в том числе роддому или театру с беженцами внутри, как в Мариуполе.
Не рискует именно потому, что даже если его страна и проиграет, к тому времени он может давно погибнуть/быть комиссован/документы о нем могут быть утеряны, потому имеет неиллюзорные шансы ни перед каким судом не предстать. Все это дает ему, конкретному Васе ощущение безнаказанности за любые действия.

Эту проблему нужно как-то решать но имхо, в данном случае более перспективным было бы не применение высокоточных средств против не военных объектов в ответ (большинству Вась похер на какой-то мирняк, пусть и "типа свой"), а точечный показательный террор против конкретных Вась и членов конкретно их семей. Например, проводится акция по взрыву в квартире конкретного такого Васи, после которой уцелевшим остается только собачка-пекинес, а в инфопространство вбрасывается история о том, что вот он Вася - нехороший человек, бомбил роддом, но совершенно внезапно сам со всей семьей трагически погиб от взрыва бытового газа. Не будьте как Вася!
Имхо, такой посыл в до предела атомизированном обществе РФ, где на всех, кроме ближайших родственников - плевать, может оказаться куда более эффективным и подтолкнуть конкретных "Вась" не так уж стараться поразить цель в виде театра/роддома/больницы.

[eutist]

Рациональные прчины «отвечать так же» есть, потому как некоторые вещи просто невозможно сделать иначе, как только такими вот методами. Та самая знаменитая «эффективность зла», собственно, и основана на приёмах, которые его противники не могут/не хотят за злом повторять. Например, ту же систему военной медицины противника практически невозможно разрушить, не уничтожая госпитали, склады медикаментов и медицинский персонал, гражданский и военный. Для зла это не составляет проблемы в силу его природы, а остальным приходится либо делать то же самое, «уподобляясь», либо отказываться от целей подобного рода — с соответствующим снижением своих возможностей по сопротивлению этому самому злу.

[panzerbaer]

вообще нет, даже без ИМХО.. А уж тем более столь дефицитными ракетами! все должно работать по Ланчестеру, и тогда будет пучком..

Кстати у пидаров снова вышло видео "про Маринеско", недавно наткнулся :),

[van_der_moloth]

Нет. Кампания в западной прессе по прекращению поставок оружия вам точно не нужна.

[toprunner]

В місцях, куди приходять росіяни, не залишається закону. Вони не ведуть "тотальну війну" виключно тому, що у них на це немає матеріальних ресурсів. Нажаль, у нас ресурсів ще менше, і більшу їх частину ми отримуємо від країн, які емоційно не залучені в нашу війну і живуть в моралі мирного часу. Втрата їхньої підтримки означала б для нас програш.

Особисто я не вважаю, що руйнування лікарень допоможе перемогти. А от руйнування енергетики, логістики, виробництва, усілякі блокади справді наближають перемогу.

Чим можна було б пояснити вихід за межі конвенційних дій:
Знаючи про любов русні "дзеркалити мотивацію" я думаю, що вони справді можуть розміщувати склади або казарми в підвалах та на перших поверхах госпіталів. Але особисто я вважаю, що навіть в цьому випадку репутаційні і економічні втрати від удару по лікарні значно переважають здобутки від знищення кількох десятків солдат.
Мотивом для масового терору могло б бути намагання залякати росіян, щоб "кальйоним жєлєзом" випалити в них бажання з нами зв'язуватись. Але на таке у нас точно не вистачить заліза. А от адресно працювати проти людей, які публічно відкривають пащеку в бік України, нам цілком по силах, і, судячи з новин, це вже робиться.

[huivoine2022]

IMHO, чтобы считаться рациональной, такая атака (1) должна быть ОЧЕНЬ эффективной (2) у врага не должно быть способа адекватно ответить. Возможно, Дрезден или Хиросиму можно считать примером такого "рационального ответа". Так что, даже если отбросить все человеческое и рассуждать как вампиры Sabbath из World of Darkness, вряд ли это имеет смысл.

[huivoine2022]

Маринеско это который моряк-подводник?

[panzerbaer]

в морской войне еще можно пульнуть по "больнице", если нету других целей.. Но не в этой войне :)

[panzerbaer]

угу

[huivoine2022]

До сих пор все эти аттентаты ничем особенно не помогли, ну может заставили кого-то понервничать. В лучшем случае это не вредит особо. Хотя военных чинов так пока не пытались ухандохать.

[fivetimesdead]

+1, да

[thorneyed]

Строго говоря, такой вася даже переодетый в гражданское остаётся человеком военным и, как следствие, легитимной целью.

[reytar1979]

"Вася" - безусловно. Но в данном случае речь все же идет не только о нем, но и о нелегитимных целях, о его семье.

[kotvsopagah]

Для начала вам (украинцам) надо ответить на вопрос - зачем? ("что бы что?"(с, Арестович))
Не почему, а именно - зачем. Уже после этого большинство "целей" снимается с актуальности.
Вторым вопросом - "А какова цена этого действия? К чему она может привести и с какой вероятностью?"

Но можно, разумеется, действовать в режиме орангутанга "эмоциями".

[kotvsopagah]

Вроде как "Дрезден" не сильно помог союзникам.

[kotvsopagah]

Что касается "Хиросимы" - КМК императору и Ко было глубоко насрать на погибших в Хиросиме и Нагасаки "за славу Японии вообще и Императора лично". Типа "Слава героям и доблестным камикадзе". Но было понятно что очередная бомба прилетит лично в хоромы Императора и сожжёт и его и жён и наложниц и детей. "А это - другое"(тм). Потому и подействовало.

[panzerbaer]

а Кёльн, а Гамбург ? Д. -- это просто вроде "мэма", типо, да, "была война".
Можно задать вопрос и по другому: "Сталинград" сильно помог немцам? не торопитесь, подумайте

[panzerbaer]

>К чему она может привести
да а к чему? вродьбы ффсе варианты уже были пере-пробованы, ну кроме одного.
А вообщетo выглядит как угроза с твоей стороны :)

[ioncore]

> Не почему, а именно - зачем. Уже после этого большинство "целей" снимается с актуальности.

Ответ на вопрос "зачем", как раз, достаточно очевиден.
Во-первых, это сигнал нашим так называемым восточным партнерам о том, что мы глубоко обеспокоены тем, что они начали наносить ракетные удары больницам, и что мы предлагаем им более внимательно отнестись к планированию и осуществлению своих атак.
Во-вторых, госпиталя предоставляют в некотором роде уникальную возможность уничтожить большие количества личного состава противника минимальным нарядом сил. Концентрация людей там на единицу площади максимальна, мобильность раненых минимальна, госпитальное оборудование и персонал - дорогостоящи. После удара по госпиталю распиаренное Макеевское ПТУ покажется цветочками.
В-третьих, отложенный эффект - уничтожение луганского госпитального хаба или даже одного из госпиталей уже в краткосрочной перспективе сильно ударит по системе санитарной эвакуации противника, резко ухудшив соотношение убитых к раненым в его санитарных потерях.

UPD Если кто не понимает: луганский хаб (куда относятся не только сам Луганск, но и несколько госпиталей в области) играет критичную и ключевую роль для действий противника на Донбассе, поскольку госпитальная сеть к востоку от линии фронта, в контролируемых противником населенных пунктах, не в пример менее плотная и бедная, чем к западу на нашей территории (по крайней мере, у меня такое мнение). При выносе этого хаба полностью или частично возить раненых придется в Ростов и Белгород, резко увеличив тем самым и безвозвратные потери и ухудшив моральное состояние войск противника.

> Вторым вопросом - "А какова цена этого действия? К чему она может привести и с какой вероятностью?"

Вот именно цена - самовыход из международного права и потеря поддержки общественного мнения в странах коалиции наших союзников - и неадекватны результатам. На мой взгляд и на взгляд части комментаторов, разумеется.

[panzerbaer]

>луганский хаб
"человечское мясо" математика не умеет учитывать, пока :) Не арифметика, а именно математика, и к томуже в ентом "хабе дохрена складов БК, плюс техника, вот это поважнее будет, чем "мясо".. Просто не фсе их места известны, а тут вродьбы относительно "просто" -- пульнул по больнице, и второй такой в округе нету..

[ioncore]

> Просто не фсе их места известны, а тут вродьбы относительно "просто" -- пульнул по больнице, и второй такой в округе нету..

Именно так. Плюс специфика именно востока Украины и именно Лугобласти, бедной на госпитальную сеть и богатой на степные, относительно слабо заселенные, районы, где госпитали не получится оборудовать и в школах-спортзалах, и без вариантов придется возить на Ростов и Белгород (я ж не могу не ввернуть свои пять краеведческих копеек, бгг).

[panzerbaer]

а Стаханов, Алчевск, Краснодон.. ух, прости Г-пи, не катят савсем?

[crapulous]

Вроде бы ещё куда-то в Крым возят. Во всяком случае, знакомые говорили, что их родственника-пидора после ранения туда отправили. Оттуда в Ростов, а долечивали его аж в Волгограде.

[ioncore]

Я их отношу к луганскому хабу, т.к. они все в досягаемости ШШ и все на канонической территории Украины (т.е. ограничений по применению ШШ нет).