![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
Entry tags:
О военных расходах и их эффективности
Два интересных заявления за последние две недели:
Наши американские партнеры уже, конечно, плешь всем проели этими своими четырьмя процентами от ВВП, но проблема всё же несколько глубже, чем просто вопрос (не)направления европейскими членами НАТО на оборону некоторого процента национального дохода.
Сама собой от этого устойчивость у вооруженных сил в долговременном конфликте не появится, в частности, не появится она у ВС Польши от направления на оборону средств Испанией (см. цитату испанского премьера).
Вообще же, проблема не нова, по поводу неё почти ровно сто лет назад Александр Андреевич Свечин написал так (выделение моё):
«Мелкие государства, естественно желая сравняться с большими, добиваясь скорее видимости, чем реальных результатов, всегда стремятся к организации армий, количественно превосходящих экономические возможности их тыла. Их армии, совершенно не отвечают требованиям большой войны. Все их ресурсы в огнестрельных припасах, снаряжении и обмундировании могут быть поглощены одной крупной операцией. Комплектования иссякают очень быстро. <...> Участь армий малых государств в мировую войну была — съеживаться и поступать на содержание больших союзников. <...>
Деление Европы на ряд мелких государств, балканизация ее по Версальскому миру естественно привело к увеличению общей численности вооруженных сил, содержимых в мирное время и выставляемых в военное время, к увеличению расходов по военным бюджетам. Но было бы ошибочно подсчитывать силы союза небольших государств, складывая цифры, в которых выражается численность их армий.
В пламени войны мелко наколотые государственные образования сгорают очень быстро. Их армии, способные держаться в поле немногие недели, это только авангарды, могущие выиграть время для вмешательства больших держав.
Полгода войны для них мыслимы лишь при обильной экономической помощи из-за границы. Особенно низка их наступательная способность. Их внимание поглощается неразрешимой задачей самостоятельного ведения ими обороны; их колокольные интересы не совмещаются с наступательной подготовкой»
Решение вопроса о том, кого в наше непростое время в Европе и мире можно считать мелко-, а кого - крупно наколотым, мы оставляем читателю в качестве самостоятельного упражнения.
- Spain's PM Pedro Sánchez advocates for including cybersecurity and climate action in defence spending to meet NATO's 2% GDP target. Prime Minister says 'our threat is not Russia bringing its troops across the Pyrenees'.
- Польща має запас боєприпасів на один-два тижні війни, заявив голова Бюро національної безпеки республіки Даріуш Луковський.
"Я думаю, що залежно від того, як ведуться бої, оборону можна було б вести протягом тижня чи двох, за сьогоднішнього рівня запасів", - сказав Луковський, відповідаючи в ефірі телеканалу Polsat про рівень запасів боєприпасів у польській армії.
При цьому він зазначив, що найменше боєприпасів накопичено для старих зразків озброєння.
Наши американские партнеры уже, конечно, плешь всем проели этими своими четырьмя процентами от ВВП, но проблема всё же несколько глубже, чем просто вопрос (не)направления европейскими членами НАТО на оборону некоторого процента национального дохода.
Сама собой от этого устойчивость у вооруженных сил в долговременном конфликте не появится, в частности, не появится она у ВС Польши от направления на оборону средств Испанией (см. цитату испанского премьера).
Вообще же, проблема не нова, по поводу неё почти ровно сто лет назад Александр Андреевич Свечин написал так (выделение моё):
«Мелкие государства, естественно желая сравняться с большими, добиваясь скорее видимости, чем реальных результатов, всегда стремятся к организации армий, количественно превосходящих экономические возможности их тыла. Их армии, совершенно не отвечают требованиям большой войны. Все их ресурсы в огнестрельных припасах, снаряжении и обмундировании могут быть поглощены одной крупной операцией. Комплектования иссякают очень быстро. <...> Участь армий малых государств в мировую войну была — съеживаться и поступать на содержание больших союзников. <...>
Деление Европы на ряд мелких государств, балканизация ее по Версальскому миру естественно привело к увеличению общей численности вооруженных сил, содержимых в мирное время и выставляемых в военное время, к увеличению расходов по военным бюджетам. Но было бы ошибочно подсчитывать силы союза небольших государств, складывая цифры, в которых выражается численность их армий.
В пламени войны мелко наколотые государственные образования сгорают очень быстро. Их армии, способные держаться в поле немногие недели, это только авангарды, могущие выиграть время для вмешательства больших держав.
Полгода войны для них мыслимы лишь при обильной экономической помощи из-за границы. Особенно низка их наступательная способность. Их внимание поглощается неразрешимой задачей самостоятельного ведения ими обороны; их колокольные интересы не совмещаются с наступательной подготовкой»
Решение вопроса о том, кого в наше непростое время в Европе и мире можно считать мелко-, а кого - крупно наколотым, мы оставляем читателю в качестве самостоятельного упражнения.
no subject
Эх, не дожил Александр Андреевич до Зимней войны.
no subject
Всегда можно обеспечить "обильную экономическую помощь из-за границы".
И тогда Тринадцать колоний легко победят мирового гегемона.
no subject
Т.е., хотя не имеющее аналогов первое в мире пролетарское стратегическое планирование и увеличило кратно свечинские "немногие недели" до трех месяцев, но в итоге без внешней помощи финские ВС всё равно достигли предела своих возможностей и до свечинского "немыслимого без обильной помощи из-за границы полугода" так и не дотянули.
(Пару лет назад, когда полномасштабная война шла уже год, мой финский коллега говорил о том, что, несмотря на все справедливые упреки и недостаточность помощи, все же она несопоставима по своим масштабам с теми крохами, что получила Финляндия. По его мнению, в нынешней войне нельзя говорить ни о предательстве Европой Украины, ни об оставлении её наедине с агрессором, как это произошло с Финляндией, и, уже тем более, нельзя проводить параллели с Мюнхенским соглашением. Оставляя в стороне как эти эмоциональные оценки, так и то очевидное обстоятельство, что Украина-2022 тоже далеко не Финляндия-1939 ни по людским ресурсам, ни по накопленным запасам, ни по производственно-технической базе, тем не менее, можно признать, что помощь крупных держав Украине действительно несопоставима с тем, что получила Финляндия, и что в её случае действительно сработал свечинский вариант с "обильной помощью".)
no subject
no subject
Я в курсе о плачевном состоянии финской армии как в начале, так и в конце войны. Кроме того, идея определяющего значения размеров капитала в любом конфликте - военном или экономическом, мне представляется довольно очевидной.
Мое не очень внятное замечание относилось скорее к тому, что Свечин и его друзья, кажется, игнорировали все прочие факторы, что в последующих конфликтах вышло им боком.
no subject
Да не может быть!
no subject
no subject
Хотя выше "не очень внятное замечание" осознал и подтвердил
no subject
Без французского флота очень вряд ли. Да и француской регулярной армии, не считая военных советников.
Соственно у Боливара победа во многом обусловлена внешним силовым вмешательством британцев, если уж продолжать аналогии
no subject
Так что зачем им эта военщина?
no subject
no subject
no subject
«- Чем отличается художник-реалист от художника-соцреалиста?
- Первый рисует то, что видит. Второй – то что слышит на съезде партии.»
Понятно, что Свечин писал эту чушь в полном соответствии с советской военной доктриной, которая базировалась на апокалиптической картине всего «буржуазного мира», который спит и видит, как бы напасть на «первое государство рабочих и крестьян».
При этом малые государства и их армии никакой самостоятельности не имели и были лишь марионетками в руках Англо-Франции. Поэтому понятно, почему их вооружённые силы рассматриваются Свечиным исключительно с точки зрения большой войны.
Кстати, ты обратил внимание, как риторика большевиков в 1920е созвучна с риторикой современных российских «Зетников»? Так и ждёшь, когда Свечин напишет про «Страну 404».
А теперь – факты.
1914 – количество расчётных корпусов мирного времени:
Россия (только в районе ЦВЕ) – 9
Германия – 25
Австрия – 16
Сербия – ок.3 (было 12 дивизий, но небольшой численности)
Черногория – ок.1
Болгария – ок.5 (было 9 дивизий, но больше обычных)
Румыния – 4
Итого: 63
1929 – количество расчётных корпусов мирного времени:
Финляндия – 1
Эстония – 1
Латвия – 1
Литва – 1
Германия – 2,5
Польша – 10
Австрия – 1
Венгрия – 1
Югославия – 9
Болгария – 1
Румыния – 10
Итого: 38,5
Как видим, сокращение на 40%.
По военным расходам детальные подсчёты должны показать не меньшую картину (например у Франции с учётом роста цен и инфляции военные расходы в 1924 сократились вдвое по сравнению с 1913).
С точки зрения применений армий самое интересное у Свечина – полное игнорирования факта, что армии небольших стран Центральной-Восточной Европы и не создавались для самостоятельного ведения большой войны. Их задачей была именно защита страны достаточно долго для того, чтобы начала действовать Антанта, Лига Наций, военные союзы (причём не только с крупными странами, а и между мелкими тоже) и т.п. Плюс локальные разборки с соседями и защита правящего строя от покушений изнутри (от тех же самых большевиков).
И, ЧСХ, это работало. Ни одна из новых независимых стран Европы не получила независимость «на блюдечке с голубой каёмочкой» от великих держав – всем пришлось воевать за свою небольшую территорию. И позднее «малые, негодные армии» сохранили независимость Словакии в 1938, Финляндии в 1939, Греции в 1940 от нападения превосходящих по численности армий соседей.
И ещё один интересный момент: весь этот коммунистический бред про то, что все небольшие государства восточной Европы являются только лишь марионетками крупных капиталистических государств оказался «самосбывающимся пророчеством» - в попытке справиться с «марионетками» СССР нажил себе врагов в лице нейтральных Финляндии, Эстонии, Латвии, Литве и Румынии и только чудом не успел нажить в лице Турции.
no subject
Это Свечин не мог предвидеть, его предсказания касались именно военной силы этих армий. Да, "бумажные корпуса", чего они стоили на самом деле можно было увидеть летом-41, даже после замены командования..
Ну словацкие--получше конечно, румынские? хз..
no subject
И Свечина тоже внимательно почитайте. А потом расскажите, как _уменьшение_ численности ВС Ц-В Европы, это "увеличение общей численности вооруженных сил, содержимых в мирное время" ж)
no subject
Ну и где в Латвии, Литве Эстонии были "корпуса" до ПМВ? нетути.. После --появились, да.
no subject
Отсюда вся политика СССР в период 1939-41: и аннексия Балтийских стран, и нападение на Финляндию, и аннексия куска Румынии, и попытка взять контроль над Босфором. Что резко ухудшило стратегическую ситуацию СССР в войне с Германией.
>Ну и где в Латвии, Литве Эстонии были "корпуса" до ПМВ? нетути..
Почитайте хоть что то про Виленский военный округ РИА :(
no subject
no subject
no subject
no subject
Интересное замечание. но стоит отметить, что бывшие территории ЦД, не вошедшие в состав победителей. имели непропорционально маленькие армии. Это видно по Болгарии, например, она вроде бы получила по результатам наименьшие изменения территории (ее еще в 13-м обкорнали), но вооруженные силы сократились впятеро. Или, если "вычесть" из Австро-Венгерских 16 корпусов те примерно 10. что "перешли" к Югославии и Румынии, то должны получить 6 -- а на самом деле стало 2 (хотя в вашей таблице не учтена Чехословакия, а также отход части территорий к Польше и Италии, возможно, это исправит картину). Ярче всего это видно по Германии -- лишившись только Великой Польши с Силеией и Эльзаса с Лотарингией (процентов 10 территории, наверное?), она сократила вооруженные силы в 10 раз.
Вероятно, это связано с условиями мирных договоров (Версаль. Трианон. что там с Болгарией было еще?) -- ограничения, репарации, послевоенная бедность, сокращение экономики после сдачи территорий не давали возможности увеличивать численность армий и запасы вооружений сверх какого-то минимума.
"например у Франции с учётом роста цен и инфляции военные расходы в 1924 сократились вдвое по сравнению с 1913"
...и это, конечно же, никак не связано ни с необходимостью выплат по военным займам, ни с тем, что главный враг повержен и впал в ничтожество.
"С точки зрения применений армий самое интересное у Свечина – полное игнорирования факта, что армии небольших стран Центральной-Восточной Европы и не создавались для самостоятельного ведения большой войны. Их задачей была именно защита страны достаточно долго для того, чтобы начала действовать Антанта, Лига Наций, военные союзы (причём не только с крупными странами, а и между мелкими тоже) и т.п. Плюс локальные разборки с соседями и защита правящего строя от покушений изнутри (от тех же самых большевиков)."
Я не вполне точно помню текст этой статьи, но вроде бы речь шла не о назначении армий малых государств, а об их перспективах в большой войне.
"И позднее «малые, негодные армии» сохранили независимость Словакии в 1938, Финляндии в 1939, Греции в 1940 от нападения превосходящих по численности армий соседей."
А независимость Польши, Чехословакии, Югославии, Норвегии, Дании (а также Греции в 41-м) -- не сохранили. Не знаю, куда отнести голландскую армию, дравшуюся вроде бы неплохо, но недолго, и бельгийскую, сдавшуюся в критический момент сражения за район Дюнкерка -- впрочем, в мае 40-го все оказались "хороши".
no subject
Да. И что с того?
>Вероятно, это связано с условиями мирных договоров (Версаль. Трианон. что там с Болгарией было еще?) -- ограничения, репарации, послевоенная бедность, сокращение экономики после сдачи территорий не давали возможности увеличивать численность армий и запасы вооружений сверх какого-то минимума
Именно так. А вот Свечин пишет прямо противоположное.
>Я не вполне точно помню текст этой статьи, но вроде бы речь шла не о назначении армий малых государств, а об их перспективах в большой войне.
Свечин прямо пишет, что "Мелкие государства, естественно желая сравняться с большими, добиваясь скорее видимости, чем реальных результатов, всегда стремятся к организации армий, количественно превосходящих экономические возможности их тыла. Их армии, совершенно не отвечают требованиям большой войны."
Идея, что армии могут создаваться для чего то кроме большой войны, его просто не посещает.
>А независимость Польши, Чехословакии, Югославии, Норвегии, Дании (а также Греции в 41-м) -- не сохранили.
Не сохранили. Как не сохранили в той войне независимость Германии, Японии, Италии и Франции их миллионные армии этих стран. Означает ли, что это тоже были "малые, негодные армии"? Или причина их поражения была не в размере?
no subject
То, что ваш вывод о ложности свечинского тезиса -- несколько спорный.
"А вот Свечин пишет прямо противоположное."
Я бы сказал, что в приведенном вами примере армии Югославии, Румынии и Эстонии (и еще есть вопрос о поляках, потому что попытки выяснить численность их армии на конец 20-х дают ее вдвое большей, чем у югославов -- в то время как вы считаете их равными) выглядят непропорционально большими в сравнении с довоенными армиями Германии с Австро-Венгрией (корпус на один-полтора миллиона населения против двух с половиной-трех, притом экономически несравненно более развитого).
"Идея, что армии могут создаваться для чего то кроме большой войны, его просто не посещает."
Большая война -- предельный случай, конечно, но весьма вероятный. Это мы в 90-е могли рассуждать о "конце истории", в интербеллум люди таких иллюзий не питали.
"причина их поражения была не в размере?"
Не только в размере, разумеется.
no subject
>Я бы сказал, что в приведенном вами примере...
Ну так приведите свою статистику - в чём проблема-то? Я не утверждаю, что моя статистика идеальна (какие данные были, такие и использовал). Но даже такая статистка показывает, что тезисы Свечина не соответствуют реальности.
>>"Идея, что армии могут создаваться для чего то кроме большой войны, его просто не посещает."
>Большая война -- предельный случай, конечно, но весьма вероятный. Это мы в 90-е могли рассуждать о "конце истории", в интербеллум люди таких иллюзий не питали.
Ага! И "Войны, которая окончит все войны" не было, Лиги наций не было, и мелкие войны/конфликты она не разрешала, и Германию в 1926 году в Лигу наций не приняли, как великую державу... - все дружно готовились к следующей мировой войне :)))
no subject
Дело не в ваших данных, дело в том, что в обосновании своего тезиса вы считаете "среднюю температуру по больнице, считая морг (Германию) и инфекционку (Балканы)", а это методически неверно.
Меня вполне устраивают ваши данные, штука в том, что число подтверждений свечинского тезиса (3) там больше, чем число отрицаний (1), да и с отрицанием этим вопросы. Если взять данные на 38-й год, то, например, Франция имела 35 дивизий на 41 миллион человек (не считая колоний), а Польша -- более 40 дивизий на 34 миллиона человек. Добавим сюда ту же Германию (рост с 28 до 50+ дивизий на 68. затем 79 миллионов населения) -- и снова получим, что Свечин скорее прав.
"Ага! И "Войны, которая окончит все войны" не было, Лиги наций не было, и мелкие войны/конфликты она не разрешала, и Германию в 1926 году в Лигу наций не приняли, как великую державу... - все дружно готовились к следующей мировой войне :)))"
И в 33-35 годах ничего в той Германии не случилось. ага...
А если вы возразите, что Свечин писал свою статью в 20-х... будете. конечно. правы. Отчасти. Когда я 13 лет назад, после грузинской войны, краем глаза смотрел интервью Сокурова, где он сказал, что нас скоро ждет страшная война с Украиной. я отмахнулся -- да ну, что он несет... Глупым оптимистом оказался я.
no subject
>Дело не в ваших данных, дело в том, что в обосновании своего тезиса вы считаете "среднюю температуру по больнице, считая морг (Германию) и инфекционку (Балканы)", а это методически неверно.
Ещё раз: это НЕ я пишу, это СВЕЧИН пишет. Запишите себе это где-нибудь, а то запомнить этот простой факт у Вас почему-то не выходит.
>Если взять данные на 38-й год, ...
А почему за 1938? Давайте возьмём данные за 1944, когда Вторая мировая в разгаре. И будем использовать данные за 1944 для подтверждения того факта, что в 1929 все готовились в мировой войне ;)))
>А если вы возразите, что Свечин писал свою статью в 20-х... будете. конечно. правы. Отчасти. Когда я 13 лет назад, после грузинской войны, краем глаза смотрел интервью Сокурова, где он сказал, что нас скоро ждет страшная война с Украиной. я отмахнулся -- да ну, что он несет... Глупым оптимистом оказался я.
Нет, Вы оказались человеком, который плохо понимает значение слова "скоро" в русском языке. Поэтому и путаете авторов "пугалочек" с провидцами. Когда Вы поймёте значение этого слова - моя критика Свечина станет для Вас гораздо понятнее.