ioncore: (Default)
[personal profile] ioncore
Bundesarchiv_Bild_183-L19830,_Russland,_bespannte_Artillerie_in_brennendem_Ort.jpgЗдесь будет уместным отметить, что 648 кап систематически вел огневые нападения по частям противника, дислоцировавшимся в г.Херсон (данные о точном расположении частей противника в г.Херсон мы получали от своих лазутчиков или от партизан), чем наносил противнику серьезные неприятности. В конце августа месяца сосредоточенным огнем 32 152-мм гаубиц-пушек был накрыт штаб пехотной дивизии немцев и убит командир этой дивизии - показания пленных немцев и партизан.
Из воспоминаний С.Н.Кузнецова, начальника артиллерии ЮФ

75 лет назад, 29 августа 1941 года, в 11 часов утра по местному времени, немецкими оккупационными властями города Херсона был произведен расстрел более 100 человек - сто евреев и несколько представителей советской администрации. Формальным поводом для проведения расстрела стала диверсионная деятельность против занявших город немецких войск, однако за ним последовали и другие.
До войны население Херсона составляли 60 000 человек, из них до трети - евреи. Организованной советской властью эвакуацией успела воспользоваться часть населения города, однако стремительное наступление немецких войск, а также охватившая город и власти паника в последние дни перед оккупацией не дали уехать всем желающим.

Через неделю после этого первого расстрела, 6 сентября, будут расстреляны еще 100 человек, а для оставшихся на следующий день на окраине города будет устроено гетто - фактически, обнесенный колючей проволокой и сторожевыми вышками концентрационный лагерь. К 15 сентября Зондеркоманда XIa отчитается об уничтожении 410 человек в рамках акций возмездия "за саботаж, партизанскую и диверсионную деятельность местного населения против немецких войск".

Еще через неделю евреев из гетто переведут в городскую тюрьму, и в течение следующих двух дней - 24-25 сентября - все они будут выведены в район сел Зеленовка и Рожновка и там расстреляны (несовершеннолетние - отравлены) и захоронены в противотанковых рвах, погибнет от 5000 до 8700 (по разным данным) человек. Несколькими месяцами позже, зимой 1942 года, Зондеркомандой XII будут расстреляны еще 400 человек
(в основном, женщины и дети, члены смешанных семей).

Ниже мы кратко рассмотрим события, непосредственно предшествовавшие первому из херсонских расстрелов. И
менно в эти дни исполняется ровно 75 лет тем событиям, а кое-что, происходившее тогда в Херсоне - разграбление магазинов, обстрелы города артиллерией и поиск артнаводчиков - спустя три четверти века покажется знакомым моим близким и друзьям, пережившим страшное лето 2014 года в Луганске и Донецке.

200841.jpg
К 19 августа, утомленная непрерывными боями и отступлениями 9-я армия генерал-полковника Черевиченко отходила от Николаева и реки Ингул на восток и юго-восток, к Днепру. Основная масса войск отходила на промежуточный рубеж обороны по р.Ингулец и далее к основным армейским переправам между Каховкой и Херсоном. Оттуда, по мере переправы через Днепр, дивизии армии расходились вдоль левого берега и занимали оборону на своих участках: так, на крайний левый фланг армии напротив Херсона должны были выйти и занять оборону 51-я и 150-я стрелковые дивизии.
На левом берегу занимала оборону свежесформированная 296-я стрелковая дивизия. Город Херсон первоначально прикрывал с северо-запада один батальон ее 966-го стрелкового полка, однако он к 19 августа был отведен на левый берег. Помимо этого, к Херсону отошли и переправились на левый берег вырвавшиеся из окружения под Николаевом остатки 1-го батальона 348-го стрелкового полка 51-й стрелковой дивизии, преследуемые по пятам подразделениями немецкой 72-й пехотной дивизии.
В Днепровском лимане действовали мониторы, бронекатера и другие корабли Дунайской военной флотилии, имевшие задачей не допустить переправы немцев через лиман. На левом берегу Днепра и далее на Кинбурнской косе располагались позиции морской пехоты, на островах юго-западнее Херсона находились охранение и наблюдательные посты.

peiper.jpgВслед за отходящими советскими войсками продвигался LIV армейский корпус 11-й немецкой армии. В то время, как 50-я пехотная дивизия собиралась ликвидировать советский гарнизон в Очакове, 72-я и 73-я пехотные дивизии, заняв Николаев, готовились продолжить наступление на юго-восток. К этому времени к Херсону с севера уже подошли передовые подразделения Лейбштандарта СС "Адольф Гитлер" из состава XXXXVIII моторизованного корпуса.
Вот как описывает атмосферу этих дней очевидец, Борис Евгеньевич Вадон:

Со слов жителей окраин, с северной стороны железнодорожного вокзала, показалось несколько мотоциклистов. Взобравшись на деревья, вооружившись биноклями, обнаружили, что в городе военных нет. Разведчики, развернувшись, направились в сторону Чернобаевки <прим. - к северу от города>. Через несколько часов войска СС заняли город без сопротивления.
Кое-кто из местных жителей встречал фашистов хлебом-солью. За три дня до прихода немцев городские власти с отступавшими войсками оставили город. Закрыты продуктовые магазины, склады, пекарни. Оставшиеся по заданию сотрудники Обкома подожгли бывшую мельницу Тиссена у Пакратьевского моста, лишив оставшихся горожан без хлеба. Выпустили зерно из ... гиганта элеватора в Днепр, где вода в том месте поднялась почти на метр. Жители военного фоштадта и ближайших улиц вылавливали и вычерпывали набухшую пшеницу, подъезжая на лодках. В порту была сожжена деревянная пристань... Началась паника.
Коллектив работников кинотеатра им.Коминтерна не получил зарплаты за июль месяц 1941 года. Мы, сотрудники, 2 августа целый день ожидали кассира, которая не пришла. Оказалось: директор с женой кассиром получили из госбанка на всех нас зарплату, тайно выехали из Херсона... Что оставалось делать оставшимся в оккупированном городе полуголодным жителям? Они опустошали продуктовые магазины, хлебопекарни, разбивая окна и двери, оставляя битое стекло и груды мусора. Вывозили на тачках, колясках мешки с неуспевшей дотла сгореть мукой на мельнице. Тащили консервы, масло, сахар, полуфабрикаты с завода им.8 марта, очистили полностью макаронную фабрику и конфетную фабрику им.Войкова, городские столовые и кондитерские, другие пищевые предприятия... Поклонники Бахуса толпой подошли к винкомбинату, который находился против городского театра в бывшем губернаторском доме. Взломав затворы, ватага ворвалась в подвал, разбивая ломами и топорами огромные бочки. Вино вытекало на пол, подымалось до полуметровой отметки. Пьяные, озверевшие алкаши, не замечая этого, продолжали наполнять ведра, баллоны, кувшины... Внезапно между обезумевшими началась драка. В результате один из "героев" там же в подвале утонул.


cherson1.jpg20 августа утром 72-я пехотная дивизия выбросила от Николаева на Херсон подвижный отряд (часть сил 72-го противотанкового дивизиона и другие подразделения), задачей которого было начать смену эсэсовцев, вести активную разведку обороны советских войск по левому берегу и, по возможности, попытаться захватить плацдарм; с этой целью на усиление передового отряда придавалась 903-я команда штурмовых лодок. Днем 20 августа этот отряд подошел к западной окраине города и установил связь с подразделениями Лейбштандарта СС. К исходу дня вслед за передовым отрядом на Херсон начал выдвижение и 124-й пехотный полк дивизии.
К 21 августа передовой отряд вышел на восточные окраины Херсона и начал рекогносцировку "дельты" Днепра южнее города, изучая возможность организации переправы через эти огромные, залитые водой (глубиной 1-2 м) и заросшие высокой травой и камышом, пространства. Результаты разочаровали: хотя противостоящие советские войска и были немногочисленны, места возможных переправ прекрасно просматривались и насквозь простреливались с левого берега, всякая попытки переправиться тут привела бы к большим потерям. В этот день советская артиллерия впервые обстреляла Херсон: на улицах города разорвалось около 20 снарядов небольшого калибра - очевидно, огонь вели 76.2мм дивизионные пушки.
22 августа к передовому отряду в Херсоне присоединился 72-й саперный батальон, в 17-00 по местному времени в Херсоне развернулся и дивизионный командный пункт 72-й пехотной дивизии. Поздно вечером в город начали втягиваться и передовые подразделения 124-го пехотного полка, что, наконец, позволило подразделениям СС сдать ему задачи обороны и комендантской службы в городе и уйти на север к главным силам Лейбштандарта. С этого момента город занимала исключительно 72-я дивизия; за эти три дня (20-22 августа) ее подразделения потеряли лишь двоих человек убитыми и двоих ранеными рядового и унтер-офицерского состава.

cher_price.jpgСо следующего дня 23 августа ситуация осложнилась, огонь артиллерии 9-й армии стал значительно сильнее. Советские орудия били как по немецким разведчикам в районе Антоновки, так и по городским кварталам Херсона. При этом советские артиллеристы проявили удивительную осведомленность: снаряды падали среди домов прямо в расположении штаба дивизии и штаба саперного батальона, в результате чего за день было ранено девять человек рядового и унтер-офицерского состава. В итоге немцы решили сменить расположение обоих "засветившихся" штабов и, казалось, могли теперь вздохнуть с облегчением. Однако на следующий день, 24 августа, обстрелы продолжились, причем помимо штаба 124-го пехотного полка, его III. батальона и 72-го противотанкового дивизиона, под огонь попало и новое расположение дивизионного штаба!
Огонь снова вела легкая (дивизионная) артиллерия осколочными снарядами и с большим рассеиванием, огонь не был особо интенсивным и не приводил к каким-либо серьезным разрушениям в городе, но буквально выкашивал открыто расположенных людей - как немецких солдат, так и жителей города. Потери дивизии в этот день оказались значительны - было убито четверо и ранено тринадцать человек рядового и унтер-офицерского состава, а также ранен и эвакуирован в тыл один из штабных офицеров, лейтенант Вибе (начальник снабжения 72-го противотанкового дивизиона).
Любопытно отметить, что именно в эти дни по приказанию штаба Южного фронта в 9-й армии планировалось провести частью сил форсирование Днеправ и занятие Херсона, для чего с обороны были сняты по полку от 51-й и 150-й стрелковых двиизий. К счастью, операция эта не состоялась ввиду очевидной недостаточности сил и бесперспективности и действия советских войск ограничились артобстрелами города и спорадической активностью бронекатеров и других кораблей и судов Дунайской военной флотилии.

cher_collab.jpgРазмышляя над удивительной точностью этих обстрелов, в командовании дивизии пришли к выводу, что огонь советской артиллерии корректируется расположенными неподалеку наблюдателями, а районы расположения штабов им сообщают агенты из местного населения или переодетые военнослужащие. Немцы прекрасно знали, что в Херсоне и окружающих поселках остается значительное количество военнослужащих КА, по разным причинам не сумевших переправиться через Днепр; в соседней Белозерке в плен были взята группа из 25 человек рядовых красноармейцев. По городу начались фильтрационные мероприятия - то, что сегодня называется зачистками: все жители обязаны были зарегистрироваться и получить пропуски в городской комендатуре, а на улицах начали массово задерживать мужчин призывных возрастов для выяснения личности и выявления бывших военнослужащих и возможных артнаводчиков.

hansen.jpg25 августа прошедшие в первой половине проливные дожди превратили дороги в окрестностях Николаева и Херсона в непролазную грязь (на советской стороне от сильных грозовых разрядов вышли из строя и все средства связи). Тем не менее, командный пункт LIV армейского корпуса завершил марш и развернулся в западной части Херсона: в предверии форсирования Днепра командиру корпуса требовалось быть ближе к исходным рубежам. Противостоящие советские войска встретили генерала кавалерии Ханзена горячо: впервые за эти дни по Херсону начала бить и тяжелая 152мм артиллерия (это были 2-й и 3-й дивизионы 648-го корпусного артполка, приданные 150-й стрелковой дивизии). В течение дня весьма точный огонь велся как по расположению тылов дивизии (убиты один и ранено трое человек рядового и унтер-офицерского состава), так и по огневым позициям и - опять - по району расположения штаба дивизии. Очевидно, несмотря на то, что в ходе зачисток за 24 и 25 августа было задержано уже около 700 человек, шла их фильтрация и выявление артнаводчиков, настоящих советских агентов арестовать не удалось.

2508.jpgОбстрелы легкой и тяжелой артиллерией продолжались и на следующий день 26 августа, причем потери резко вырасли: был убит один и ранено пятнадцать человек рядового и унтер-офицерского состава, кроме того, был легко ранен лейтенант фон Рольф, командир велосипедного эскадрона (остался в строю); в результате обстрелов погибли также 16 лошадей. Из-за непрекращающихся обстрелов в этот день командование дивизии было вынуждено, наконец, отвести штаб глубже в тыл, за городскую черту (севернее Херсона).
На следующий день 27 августа, однако, все стало еще хуже: несмотря на то, что немецкая артиллерия заявила о подавлении двух советских батарей (причем якобы добилась прямого попадания в выложенные на грунт боеприпасы), обстрелы продолжались и принесли дивизии самые большие потери за весь ее "херсонский" период - 7 убитых и 26 раненых человек рядового и унтер-офицерского состава. Теперь уже был вынужден перенести свое местоположение "пристрелянный" штаб 124-го пехотного полка; впрочем, как мы помним, ранее подобные перемещения штабов немцам не слишком-то помогали. Благодаря показаниям перебежчика немцы уже знали, что на левом берегу против  Херсона находятся 218-й легкий и 225-й гаубичный артполки 51-й стрелковой дивизии (очевидно, про 648-й корпусной артполк перебежчик ничего не знал), однако сделать мало что могли. Корпусная артиллерия, включая 20-е артиллерийское командование и разведывательный дивизион, поддерживавшие 50-ю дивизию у Очакова, только начали прибывать к Днепру, и сразу шли на участок соседней 73-й пехотной дивизии, где намечалось проводить форсирование.
28 августа не произошло особых изменений - обстрелы продолжались, хотя немецкая артиллерия и заявила о подавлении сразу восьми советских батарей. На тот момент 72-я дивизия за неделю пребывания в Херсоне уже потеряла 13 человек убитыми и 68 ранеными.

По всему выходило, что огонь артиллерии корректируется наблюдателями где-то в городе, по рации или скрытой проводной линии связи через Днепр. Начальник разведывательного отдела LIV. армейского корпуса гауптманн Швабедиссен поставил задачу прибывшим отрядам из 647-й группы тайной полевой полиции и Зондеркоманды XIa от СД найти и обезвредить наводчиков. Под руководством специалистов работа закипела - обыскивались подозрительные дома, велись поиски радиопередатчиков, а проинструктированные должным образом военнослужащие повсюду высматривали подозрительных лиц. Один бдительный лейтенат задержал и привел околачивающегося около узла связи подозрительного человека (разумеется, еврейской наружности), предположительно подслушивающего переговоры офицеров. Однако проведенной проверкой, обыском у него дома и допросом его родственников и знакомых, было выявлено, что никакого отношения к партизанам он не имеет и был отпущен.
Становилось очевидным, что ни подавление советских батарей, ни зачистки каких-либо видимых результатов не принесли. Требовалось какое-то оригинальное, свежее решение, и рассудительные немецкие офицеры его нашли: казни заложников из числа мирного населения. Сейчас можно лишь гадать, кто именно это предложил - опера тайной полевой полиции (Geheime Feldpolizei, те, кого в советское время собирательно называли гестаповцами, хотя в 1941 году ГФП еще подчинялась не Гестапо, а армейским контрразведчикам), чекисты из СД или простые парни в фельдграу из корпусной контрразведки. В любом случае, инициаторы, вероятно, знали о предстоявшем окончательном решении еврейского вопроса на территории Причерноморья, поэтому рассуждали рационально: если уж все равно будем уничтожать всех евреев, то почему бы не извлечь из этого немного пользы?

К 29 августа через фильтрационный лагерь в Херсоне прошли уже 1600 человек, ожидали проверки еще 250 человек, в результате фильтрации были выявлены 49 военнослужащих и 153 еврея, остальные получили пропуска и были отпущены.
В этот день утром в 11-00 по местному времени и была проведена первая массовая казнь в Херсоне: были расстреляны 100 человек задержанных из числа еврейского населения, а также семь человек деятелей советской администрации и комиссаров, выявленных в ходе зачистки. В новом обращении оккупационной администрации говорилось:

2908.jpg

Однако в последующие дни 30 и 31 августа обстрелы города продолжились: было ранено еще 8 человек рядового и унтер-офицерского состава, а близкие разрывы снарядов вынудили штаб корпуса 30 августа перенести свой КП на несколько километров за пределы города, в Федоровку.
Всего к 31 августа было расстреляно 122 человека, однако очевидная безрезультатность террора не смущала немецкую оккупационную администрацию: как уже было сказано выше, через неделю, 6 сентября, будут расстреляны еще 100 заложников, а к 15 сентября цифры казненных вырастут до 410 человек. Попытки отдельных людей спасти своих друзей и знакомых от гибели, назвав их русскими или украинцами, натыкались на бдительность других херсонцев. Слово Б.Е.Вадону:

Многие херсонцы, желающие эвакуироваться, не смогли. В эвакопункте не оказалось бланков и некому их было оформлять (многие сотрудники заранее выехали). Впоследствии большинство оставшихся из них были забраны в гетто и гестапо... Погибло от рук фашистов и полицаев много известных, уважаемых граждан. Доктор Баумгольц Александр Веньяминович, его родной брат адвокат Баумгольц Тимофей Веньяминович, художник-реставратор Унгер, главный бухгалтер хлопкозавода Гомберг, доктор Коган, часовой мастер Вайнер. Расстреляли жену и дочь бессменного директора херсонского передвижного цирка Чарского. Я дал свою подпись в гестапо, что соседка по улице Комсомольской в доме №24, восемнадцатилетняя девушка Миля Чарская по отцу - русская, с добрыми побуждениями помочь ей. Но соседи со двора опровергли это, за что я был наказан в гестапо двадцатью ударами плетью.

general-der-fanterie-franz-mattenklott.jpgОстается последний вопрос. Кто же был этот немецкий командир дивизии, которого якобы - по мнению советской стороны - накрыла артиллерия в Херсоне? Ответ - видимо, никто. Командир 72-й пехотной генерал-лейтенант Франц Маттенклотт благополучно пережил войну и скончался в 1954 году. Среди офицерского состава дивизии в последнюю декаду августа убитых не было. Не было вышедших из строя и в штабе LIV. армейского корпуса..
Судя по всему, в качестве гибели командира дивизии по испорченному телефону от местного населения и от партизан дошла информация об эвакуации кого-то из троих раненых офицеров дивизии. Учитывая, что лейтенант фон Рольф был ранен легко и остался в строю, остаются лейтенант Вибе и гауптманн Гроте. Думаю, можно достаточно уверенно поставить на второго, поскольку лейтенант Вибе был ранен еще 24 августа, когда 648-й кап огня по Херсону, по-видимому, еще не вел. Местные партизаны вряд ли разбирались в тонкостях немецких знаков различия и, вероятно, могли принять яркие
гауптманнские погоны с серебряной тесьмой и двумя большими звездами за генеральские.


Date: 2016-08-28 02:18 pm (UTC)
From: [identity profile] grossgrisly.livejournal.com
Но кто-то был в городе, я думаю по линии НКВД это регулировалось. С рацией никто конечно не сидел, были у них другие каналы для передачи информации. В немецких источних много таких материалов, про Бердичев к прим.

Date: 2016-08-28 02:27 pm (UTC)
From: [identity profile] ioncore.livejournal.com
Да, тем более что если уж местные рыбаки немцам рассказывали про то, какие у какого острова корабли дунайцев стоят на якоре и чем вооружены, то нашим уж тем более рассказывали, в каких домах в городе скопления офицеров и т.п.
Кстати, сбойнул ЖЖ (подтянулся черновик, сохраненный несколькими часами ранее) и при отправке поста где-то четверть текста похерилась, включая некоторые интересные доп.материалы из доков и массу стилистических правок и дополнений. Я постарался кое-что восстановить по памяти, но далеко не все, а возможности потратить еще пол-дня набивку текста нет. Обидно, да.

Date: 2016-08-28 02:36 pm (UTC)
From: [identity profile] grossgrisly.livejournal.com
да, обидно! Поэтому лучше делать короткие сообщения с фотками :)

Date: 2016-09-01 08:19 am (UTC)
From: [identity profile] krasnykon.livejournal.com
А нет ли у вас впечатления, что вот эти пассажи про людей, пытавшихся защитить евреев выдав их за кого-то, скорее пытаются задним числом оправдать и сокрыть реальное положение вещей? Ну т.е. это стандартные приемы для отбеливания себя задним числом.

Понятно, люди связанные личной дружбой и имеющие возможности, будут стараться друг-другу помочь и таких примеров не может не быть. Но, это скорее исключения.

По крайней мере, по западной белорусии и польше знаю, что народные массы не особо сочуствовали евреям, если не сказать, поддерживали немцев в конкретно этом вопросе. Это что-то типа вековой сложившейся традиции - бить жидов. И сейчас это, в общем, сохранилось и, возможно, ждет лишь следующего повода.

Date: 2016-09-01 10:47 am (UTC)
From: [identity profile] ioncore.livejournal.com
Хотел кратко ответить, но не получается :) В общем, тут два аспекта.
Да, безусловно, на одного Януша Корчака приходятся сотни советских управдомов, отлично встроившихся в новую власть, поскольку могли уверенно показать, где живут евреи и члены семей большевистских офицеров. Я уже не говорю про львовские фотографии, где переодетые в вышиванки офицеры НКВД /сарказм/ бьют ногами упавших на землю евреев. И да, мою бабушку в оккупации спас, вычеркнув из списков членов семей красных командиров, именно работавший в управе дальний родственник, а не герой-разведчик, или какой-нибудь советский Шиндлер.
Но. С другой стороны, помимо Корчака, есть тысячи поляков и украинцев из списков Yad Vashem (я когда готовил заметку по Херсону, очень много интересного у них на сайте нашел, помимо собственно Херсона, в т.ч. про тех, кто спасал евреев при нацистах (вот есть даже вот такой список с разбивкой по нациям, полностью оккупированные Польша и Украина в нем делят топ-5 с такими же полностью оккупированными Францией, Голландией и Бельгией). Т.е., если тоталитарный режим не всеохватен по-оруэлловски и допускает какую-то возможность спасти людей и выжить при этом самому, то есть довольно много людей, готовых на это пойти, причем многовековые ксенофобия, национализм и антисемитизм, принятые среди других соотечественников, им не мешают это делать. Я уже не говорю про случаи типа Ньивланде, после которых начинаешь верить, что это ваше человечество, в общем-то, не такое уж и плохое.
Т.е., суммируя, на общем довольно грустном фоне соглашательства и всяких стенфордско-милгремовских экспериментов, всегда находилось довольно большое в абсолютных цифрах (хотя и очень малое в доле от общего населения) количество людей, готовых рисковать жизнью и здоровьем своими и своих близких ради других людей.

Date: 2016-09-01 11:49 am (UTC)
From: [identity profile] krasnykon.livejournal.com
Я, по крайней мере, столкнулся вот с чем-то таким:

Довлатов, заповедник:
==============
Беседовали мы с ним всего раза два. Помню, Миша говорил (текст слегка
облагорожен):
- Я пацаном был, когда здесь немцы стояли. Худого не делали, честно
скажу. Кур забрали, свинью у деда Тимохи... А худого не делали. И баб не
трогали. Те даже обижаться стали... Мой батя самогонку гнал. На консервы
менял у фашистов... Правда, жидов и цыган они того...
- Расстреляли?
- Увезли с концами. Порядок есть порядок...
- А ты говоришь, худого не делали.
- Худого, ей-богу, не делали. Жидов и цыган - это как положено...
- Чем же тебе евреи не угодили?
- Евреев уважаю. Я за еврея дюжину хохлов отдам. А цыган своими руками
передушил бы.
- За что?
- Как за что?! Во дает! Цыган и есть цыган...
==============

Причем, тут важно именно регион и его история. Глубокое - это одно, Рассоны, с его партизанами вообще другое. Т.е. если вашем списке наложить статистику на карту местности, полагаю, что было бы заметное неравномерное распределение внутри каждой страны.

Меня этот вопрос беспокоит прежде всего потому, что у меня родственники как-то получились по обе стороны всех военных событий. И больше всего удручает какая-то сложившаяся черта - преступления противника оправдывают или покрывают собственные.

Помним как нас обидели, а больше ничего не было. Оттого и история без очередных переодетых НКВДшников или героев-матросовых как-то не срастается.

Date: 2016-09-01 12:11 pm (UTC)
From: [identity profile] ioncore.livejournal.com
Т.е. если вашем списке наложить статистику на карту местности, полагаю, что было бы заметное неравномерное распределение внутри каждой страны.

Совершенно согласен.

И больше всего удручает какая-то сложившаяся черта - преступления противника оправдывают или покрывают собственные. Помним как нас обидели, а больше ничего не было.

Вот хороший пример кстати. Вам, наверное, оттуда не видно, но у нас как раз сейчас очень интересный процесс, связанный с Волынской трагедией сейчас происходит. Что у нас, что в Польше, довольно сложная политическая палитра, и процесс этот даже не двусторонний, а многосторонний. И у польских правых и либералов, и у наших правых и либералов - свои мнения и аргументы и свое видение дальнейшего пути в этом вопросе, не говоря уж о различиях в подходах к теме политиков, историков и т.п. Я в этом вопросе не специалист, своего мнения не имею, поэтому регулярно стараюсь читать разнообразные статьи, пикировку польских и наших историков и журналистов. Причем мнения разбросаны по шкале от описанного Вами условного крайнего самооправдания до, наоборот, условного крайнего самоуничижения (я, впрочем, такое безоговорочное - "да, мы во всем виноваты, давайте все покаемся перед ними, пройдем через это и потом снова будем дружить" - только у наших крайних еврооптимистов-либералов встречал, поляков с такой позицией не видел, у них, наоборот, преобладает категоричная позиция, впрочем, не зря же у них нынешняя правящая правая партия уверенно на выборах победила, и тамошние либералы-общечеловеки сейчас активно вычищаются из СМИ и всяких публичных процессов). Не знаю, чем все закончится, но за всем этим очень интересно - пока что по-хорошему интересно - наблюдать.

Date: 2016-09-01 01:18 pm (UTC)
From: [identity profile] krasnykon.livejournal.com
Я вижу только, что наши дуют из всех вентиляторов на эти волынские угольки. Ветром духовности, по всей видимости.

Кстати, про Поляков... Точнее про католиков. Попытки как-то поговорить о взаимной поножовщине на границах (принижение титула, запрет ремонта церквей ну и все такое) у меня натолкнулось на искрннее недоумение - вот об этих вещах как-то не слышали. Ну т.е. дикари-ортодоксы ксендзов да, бывало обижали, ну чтобы наоборот то такого отродясь никогда. Это же тоже своего рода нацмиф и духовность.

Date: 2016-09-02 08:50 am (UTC)
From: [identity profile] ioncore.livejournal.com
Ну конечно! Плюс национальные комплексы неполноценности гонор - в этом смысле мы с поляками один народ (тм). Поэтому с ними нельзя разговаривать с ястребиных позиций, как рекомендуют нам некоторые особо патриотичные граждане, а надо именно вести диалог и договариваться, как бы это ни было нам неприятно. В этом смысле объявленный после визита Дуды в Киев предстоящий визит Порошенко в декабре в Варшаву для согласования позиций по Волыни дает определенные надежды.
Кстати, реплика в сторону. Пользуясь случаем, порекомендую книгу Олега Гриневского "Тайны советской дипломатии". Несмотря на желтушное название и аннотацию, книга реально хорошая. Отлично показано, какой турецкий базар, византийский двор и маскарад вся эта ваша дипломатия, ну и отличное описание того, как пришедшие в 80е в МИД и ЦК КПСС непрофессионалы - Горбачев, Шеварднадзе и Ко - как слоны в посудной лавке всю эту тщательно выстроенную систему начали разваливать (хотя тут, конечно, надо делать скидку на то, что Гриневский - птенец прежней громыковской школы дипломатии, но, имхо, он вполне объективен).
Edited Date: 2016-09-02 08:51 am (UTC)

Date: 2016-09-02 09:16 am (UTC)
From: [identity profile] ioncore.livejournal.com
UPD Уточню, а то давно читал и уже подзабыл. "Тайны советской дипломатии" это именно громыковский период, а про горбачевский - отдельная книга "Перелом: от Брежнева к Горбачеву".

Date: 2016-09-02 11:12 am (UTC)
From: [identity profile] krasnykon.livejournal.com
О, спасибо, запишу.

Date: 2016-09-02 12:25 pm (UTC)
From: [identity profile] ioncore.livejournal.com
Вот, нашлось даже на просторах и то и другое
http://booksee.org/book/1230553
http://booksee.org/book/718472

Date: 2016-09-02 03:15 pm (UTC)
From: [identity profile] tutjejshy-mk2.livejournal.com
Очень неплохо написано и интересно.

Date: 2016-09-02 05:39 pm (UTC)
From: [identity profile] ioncore.livejournal.com
Надо же хотя бы раз в год описывать не бои за избушку лесника, а то все пять с половиной читателей разбегутся.

Profile

ioncore: (Default)
ioncore

July 2017

S M T W T F S
      1
2345678
9101112131415
16171819202122
23242526272829
3031     

Style Credit

Expand Cut Tags

No cut tags
Page generated Sep. 22nd, 2017 06:45 pm
Powered by Dreamwidth Studios